Ces dinosaures dont la science ne veut pas, H. Coupon

Voilà un livre qui fait polémique...


Les Burdigaliens
du Serre( 1 ) de Brigoule

Pierre Tréand est un architecte genevois qui exerce sa passion, la paléontologie, dans la région du Tricastin depuis 1965.
Ses découvertes sont nombreuses et unanimement reconnues. Cet amateur, au sens noble du terme, a enrichi les collections de différents musées et a, notamment, activement participé à la mise en valeur du site archéologique du Rouvergue-Tricastin de l'âge du bronze.
Tant que ses découvertes s'intégraient au sein du dogme, tout allait pour le mieux...

De temps à autre, Pierre Tréand apercevait des silex taillés à l'aspect glauconieux. Mais, trouvés à la surface, leur datation est impossible.
Ces objets recevaient immanquablement le qualificatif d'atypique, une astuce scientifique qui permet, en toute bonne conscience, de ne pas étudier plus avant un élément susceptible de remettre le sacro-saint dogme en doute.

Outre leur grand nombre et leur étonnante diversité, leur taille ne correspond pas aux techniques préhistoriques classiques parfaitement identifiées. En 1986, alors qu'il continue d'accumuler ces pierres "atypiques", Pierre Tréand découvre son premier silex sculpté. Dès lors, sa collection va s'enrichir de nombreux autres silex taillés zoomorphes ou anthropomorphes, gravés en incision et/ou en excision.

Cette même année, il se fera accompagner de trois témoins qui vont l'aider à retirer d'une couche sédimentaire des artefacts similaires, au Serre de Brigoule. Ces témoignages sont indispensables tant la découverte est révolutionnaire.
En effet, la couche de sédiments en question date du burdigalien - Pierre Tréand se fera confirmer cela par des géologues -. Le burdigalien est une subdivision du tertiaire, où personne n'est sensé trouver d'artefact puisqu'il est officiellement impossible que l'Homme ait pu exister en des temps aussi reculés ( puisque, officiellement encore, l'Homme n'est apparu qu'au quaternaire )...
Et pourtant...

Ces silex trouvés dans du burdigalien ayant, de plus, un aspect glauconieux ( dû à la transgression marine du miocène ), peuvent donc être datés de plus de 20 millions d'années !

Non seulement ces artefacts sont l'oeuvre d'une humanité inconnue disparue, mais ces gravures hérétiques montrent, en plus, des dinosaures !
Or, on nous raconte que tous les dinosaures ont disparu il y a 65 millions d'années ( voir la page sur l'extinction des dinosaures et les dinosaures impossibles )...
Double hérésie...

Le rejet des "autorités en la matière" fut donc sans appel : "Je ne veux pas les voir !"...

Toutes les démarches officielles de M. Tréand pour faire étudier et protéger le site demeurèrent le plus souvent sans réponse et malheureusement vaines...
Cette découverte n'est pas unique et, auparavant, l'Abbé Bourgeois avait déjà découvert dans le Loir-et-Cher, des silex taillés dans des sédiments aquitaniens datant donc de 23 millions d'années !... Affaire également classée sans suite...

La découverte de M. Pierre Tréand serait restée méconnue si M. Henri Coupon n'avait rapporté cette formidable aventure dans son ouvrage...

Alors info ou intox ?

Intéressant...Merci pour cette info...Je suis sceptique mais j'essayerai quand même de le lire

c'est chiant, y a on va dire 2 possibilités mais pas de moyens de trancher. Y a toujours un petit qqch qui remet tout en cause


Edit Thomas: Les majuscules en début de phrases et les points à la fin...

J'en ai entendu parler. C'est vrai qu'il y a des choses assez étranges dans les différents types d'art pariétal et mobilier...

qu'est-ce qu'il faudrait pour que la science accepte ça ? des arguments ? et c'est pas des arguments tout ça ?



Edit Thomas: Les majuscules en début de phrases...

Et bien la rigueur scientifique est une méthode qui est porté à beaucoup de choses, et la plupart des scientifiques se refusent à dire d'une chose qu'elle est effective si elle n'est pas supportée par cette même rigueur.

Ce qui m'inquiète c'est que c'est derniers temps des livres remettant en cause les données scientifiques sont publiés un peu partout.

Deux autres exemples :
L'Erreur de Darwin de Hans-Joachim Zillmer et Darwin - Le mensonge de l'évolution de Hans-Joachim Zillmer et Marc Géraud (voir Amazon.fr)

Je me demande à quel point il ne s'agit pas d'une offensive créationniste.

Et bien c'est un peu le but de la science de remettre en cause des certitudes anciennes.

Hé bien (c'est la bonne orthographe) c'est aussi à la science ou plutôt aux scientifiques de répondre à ce genre de chose.
Je possède d'ailleurs un livre déjà ancien "L'archéologie face à l'imposture". Il faut que je remette la main dessus pour vous donner l'auteur et l'éditeur.


Je l'ai retrouvé : L'Archéologie Devant l"Imposture (Jean-Pierre Adam, Ed. Robert Laffont, 1975)

Les mirages engendrés par les vestiges formidables ou incompréhensiblezs des civilisations du passé entraînent trop souvent les imaginations vagabondes à tenter la synthèse de leurs rêves.
Il appartient donc à l'archéologie de faire apparaître la réalité connue de la vie quotidienne, des techniques et des connaissances de l'Antiquité. C'est ce que se propose ici Jean-Pierre Adam en démontrant, à la lumières d'études récentes dont certainers lui sont personnelles, que le merveilleux n'est pas nécessairement du côté de l'invraisemblable et qu'il n'est besoin ni de mystifier ni d'affabuler pour passionner le lecteur.
Le merveilleux se rencontre dans la naissance de l'écriture, dans les Pyramides, dans les temples gigantesques de Sicile, dans la perfection géométrique de l'architecture grecque, à Baalbek, en mille lieux encore où l'archéologue a pu révéler les multiples et prodigieuses possibilités de l'intelligence et de l'effort humain.
Car l'humanité n'est redevable qu'à elle-même de ses réalisations, les plus humbles comme les plus grandioses. Les "grands initiés" venus d'ailleurs et les "super-civilisations" n'ont jamais existé.

Bob a écrit:

qu'est-ce qu'il faudrait pour que la science accepte ça ? des arguments ? et c'est pas des arguments tout ça ?



Edit Thomas: Les majuscules en début de phrases...

Des arguments ? Même avec des arguments et des preuves solides, les scientifiques préfèrent mettre des œillères ou pire détruisent les preuves en question comme pour le cas de Glozel.

Heureusement qu'ils ne sont pas tous comme cela.

Yofri a écrit:

Bob a écrit:

qu'est-ce qu'il faudrait pour que la science accepte ça ? des arguments ? et c'est pas des arguments tout ça ?



Edit Thomas: Les majuscules en début de phrases...

Des arguments ? Même avec des arguments et des preuves solides, les scientifiques préfèrent mettre des œillères ou pire détruisent les preuves en question comme pour le cas de Glozel.

Heureusement qu'ils ne sont pas tous comme cela.

Enfin, il ne faut pas faire de généralités : il y a de nombreux cas où les scientifiques ont quand même revu leur modèles, idées, hypothèses, etc. ce fut parfois long parfois pas. Sinon, la recherche ne servirait à rien et on en serait toujours avec le créationisme.

Je n'ai pas fais de généralité Abepar au niveau du pourcentage de scientifiques agissant comme cela mais au nombre de sciences touchés par ce phénomène. Après les scientifiques qui sont à la solde des corporations ou ceux qui subissent des pressions et des menaces parce qu'ils ne rentrent pas dans le moule, c'est une autre histoire. (merci Climatgate).

De ce côté là je suis un peu comme à la Matmut (tout est possible, tout est réalisable). Mais c'est vrai que les scientifiques aiment parfois se taper sur le coin de la tête, même dans des domaines parfaitement reconnus.

Si, par exemple, les scientifiques découvraient que le MLN (ou plutôt les ) existait, et qu'ils avaient les preuves, les gens auraient toujours des doutes. Même avec les preuves.

Bob a écrit:

Si, par exemple, les scientifiques découvraient que le MLN (ou plutôt les ) existait, et qu'ils avaient les preuves, les gens auraient toujours des doutes. Même avec les preuves.

C'est quoi les MLN ? J'ai dû rater un épisode.

Monstre du Loch Ness je pense ?

Ok ! Ca doit être ça. Merci Yofri.

J'ouvre une parenthèse.

Ben déjà quand j'entends parler de "Monstre" ou d'"Abominable" je ne cherche même pas à lire le reste de l'article.

Je veux dire qu'il y a d'autres noms. Le MLN peut être nommé l'otarie à long cou ou encore Nessie pour les intimes. Car oui le Loch Ness n'est pas le seul endroit où trouver les représentants de cet animal. On le trouve dans les océans (plutôt côtier dans les zones tempérées froides et plus océanique dans les zones tempérées chaudes) mais également dans les lacs (Loch Ness) et dans certaines rivières (Afrique du sud par exemple - cf les derniers dragons d'Afrique).

Quand à "l'abominable homme des neiges" il faudrait plutôt parler de Yétis et encore là il faudrait préciser car il y a 3 types de Yétis : le dzu-teh (le format XL), le meh-teh (de taille normale - environ 1.60m) et le teh-lma plus petit encore.

Je ferme la parenthèse.

Concernant le livre je ne suis pas si sceptique quant à la survivance de dinosaures tardifs. Ce n'est pas la première fois que nous constatons que ce genre de témoignages anciens nous parviens de nos jours. Je parle des pierres d'Ica, des figurines d'Acambaro qui sont toutes deux assez troublantes ainsi que de nombreuses peintures à travers le monde (le Yarru en Australie par exemple même si ce n'est pas un dinosaures mais éventuellement un plésiosaure).

Il se peut que ces représentation soit une extrapolation d'une paléontologie plus ancienne et qu'il s'agit de les mettre sur différent support comme nous le faisons de nos jours dans les livres parlant de dinosaures.

Mais je reste assez ouvert sur ces sujets passionnants.

Je rouvre la parenthèse : j'appelle le Monstre du Loch Ness monstre parce que c'est le nom le plus utilisé. Evidemment, ce n'en est pas un.

Je ne parlais pas de toi Bob mais des média en général.

c'est comme par hasard un journaliste qui l'a appelé le premier un monstre

Tout ce qui est grand et un peu étrange, on appelle ça un monstre...

Bob a écrit:

c'est comme par hasard un journaliste qui l'a appelé le premier un monstre

Plus exactement le directeur de l' Inverness Courier en 1933.

Je ne vois pas où est le souci de parler de monstre du loch Ness ou d'abominable Homme des neiges, ce sont des surnoms qui sont passés dans le langage courant et qui parlent à tout le monde.
Même si leur utilisation n'a pas forcément contribué à leur donner une image positive et crédible, si je devais retirer de ma bibliothèque tous les livres dont le titre comprend "monstre du loch Ness" je n'aurais plus grand chose à lire sur le sujet...(Alors que ce sont de bons livres pour la plupart)

Il ne faut pas non plus oublier que Almas(ty), Yeren, Ogopogo voire Nessie sont des termes qui ne disent rien à la majorité du lectorat des journaux et revues; le but de ceux-ci étant d'informer mais aussi d'attirer/intéresser le lecteur il faut utiliser des termes "sexy", que le lecteur lambda comprendra et qui l'incitera à acheter/lire le périodique ou l'article en question. Voilà ce que j'avais tenté d'expliquer à Marie-Jeanne Koffmann lorsqu'elle s'offusquait du titre de "Yéti du Caucase" donné par Archéologia

C'est pas faux, mais je pense quand même que la plupart des gens connaissent Nessie. Pour cette histoire de Yeti, je pense que le nom dérange moins, comme beaucoup conjecturent sur le fait que l'Almasty et le Yéti version full size sont de la même espèce.

[quote="Abepar" Voilà ce que j'avais tenté d'expliquer à Marie-Jeanne Koffmann lorsqu'elle s'offusquait du titre de "Yéti du Caucase" donné par Archéologia[/quote]

Ah oui je m'en souviens moi aussi. ^^

Elda a écrit:

C'est pas faux, mais je pense quand même que la plupart des gens connaissent Nessie. Pour cette histoire de Yeti, je pense que le nom dérange moins, comme beaucoup conjecturent sur le fait que l'Almasty et le Yéti version full size sont de la même espèce.

Le nom Nessie (qui est du féminin, je le rappelle) est moins connu que "Monstre du Loch Ness".

Heu, pas vraiment concernant le yéti full size et l'Almasty : Le yéti full size (soit 2,5 m à 3 m) serait peut-être un descendant du Gigantopithèque (dont on connaît 2 espèces) alors que l'Almasty (1,8-2,2 m) pourrait être un descendant de Néanderthal, d'Homo erectus ou d'Homo georgicus (peut-être y a-t-il 2 sortent d'Almasty/Almas ?)

Je sais pas en tout cas je l'ai lu plusieurs fois, comme quoi des yétis auraient traversé le détroit de Berring à l'époque où il était encore gelé. Après la taille dépend aussi des conditions climatiques et de la disponibilité en nourriture, et a peut-être évoluée en fonction (comme pour les chevaux par exemple). Des caractéristiques différentes ne signifient pas forcément la présence de deux espèces différentes. Il y en a certaines dont le dimorphisme et les variations physiques sont telles qu'on a parfois du mal à croire que l'on est en présence de deux individus d'une même espèce. C'est le cas chez les animaux domestiques (chien, chat) mais aussi chez les poissons, les oiseaux et les insectes par exemple. Après, il est vrai que deux branches d'une même espèce ayant évolué conjointement mais dans des environnements séparés avec des conditions environnementales différentes finissent par devenir deux espèces distinctes (vérifiable avec une descendance stérile).

Et il est vrai aussi que si d'autres branches cousines hominidés comme l'homme de Flores aient pu survivre et évoluer (-> Hobbit de Sumatra) pourquoi pas... Pour moi les deux hypothèses restent possibles et probables.

Il reste difficile de pouvoir déterminer avec véracité et certitude l'appartenance des HVS à nos ancêtres ou nos cousins potentiels, et encore plus à laquelle des branches de l'arbres de primates ils se rattachent... Je pense qu'il ne faut se fermer à aucune probabilité (sauf si elle est complètement improbable). Qui sait ce que la nature nous réserve encore... On a bien plusieurs fois repoussé les limites du possible dans le domaine de la biologie.

L art et la manière de changer de sujet.....

Non je reste dans le sujet, je dis juste qu'il ne faut pas se restreindre, surtout dans le domaine de la biologie.

Je suis globalement de ton avis, sauf que en ce qui concerne Almasty, Yéti et Bigfoot, les descriptions et surtout les empreintes de pas sont différentes.
Je connais peu concernant le yéti : l'empreinte de Shipton (1951) classiquement attribuée au yéti serait selon Michael Trachtengerts en fait une superposition d'empreintes (cf : un article publié il y a quelques années dans notre revue Cryptozoologia).
Je connais par contre mieux les empreintes du Bigfoot (j'en ai découvert moi-même) et de l'Almasty (selon une dizaine de photos d'une longue piste que m'a montrés M-J Koffmann), bien trop différentes chez les 2 espèces en taille et en morphologie.

Il ne faut pas comparer les HSV avec des chiens et des chats ou des cochons qui sont les produits de la domestication et de l'élevage, et donc de manipulations génétiques par sélection et croisements.

Une précision encore : à l'époque où le Giganto aurait traversé le détroit de Béring (ou Behring) avec les rennes, les ours bruns, les loups et les humains, il s'agissait d'un isthme de terre immergée et non d'une banquise.

Pour les chevaux ce n'est pas forcément vrai, parce qu'ils se sont surtout développés en fonction de leur environnement (par exemple, la comparaison entre un shetland qui vit sur les îles venteuses au nord de l'Angleterre et qui est petit, trapu et particulièrement poilu avec celle d'un cheval arabe, dont les crins sont moins fournis et les naseau particulièrement importants). Leur morphologie est très différence et pourtant c'est une même espèce. C'est pareil pour les bovins et les ovins et certainement aussi pour les chiens...

Le fait que les empruntes et la morphologie soient différentes n'exclue pas le fait que le les différents HVS de grande taillent qui vivent au nord ne veut pas dire qu'ils ne puissent pas descendre du même ancêtre proche. Pour vérifier toutes ces conjectures, il faudrait faire des prélèvements ADN, mais "l'elasticité" de variation de caractères morphologiques est différent pour chaque espèce.

Des analyses ADN ont été faites pour le Bigfoot, mais on ne peut rien en tirer d'autres que "espèce de primate non-identifiée".

Effectivement, si on n'a que peu de comparaisons, mais est-ce qu'on connaît sa place dans l'arbre des primates ? (ses liens de parenté génétique avec les hommes et avec les singes).

Abepar a écrit:

Des analyses ADN ont été faites pour le Bigfoot, mais on ne peut rien en tirer d'autres que "espèce de primate non-identifiée".

Comment les spécialiste interprètent ça?
Preuve de l'existence du Bigfoot ou échantillon non fiable?

Parce que pour moi "primate non-identifié" ça veux dire "nouvelle espèce" donc preuve de l’existence du Bigfoot.

Elda a écrit:

Effectivement, si on n'a que peu de comparaisons, mais est-ce qu'on connaît sa place dans l'arbre des primates ? (ses liens de parenté génétique avec les hommes et avec les singes).

Non. Apparemment quelque chose entre l'Homme et le singe.

Thomas a écrit:

Abepar a écrit:

Des analyses ADN ont été faites pour le Bigfoot, mais on ne peut rien en tirer d'autres que "espèce de primate non-identifiée".

Comment les spécialiste interprètent ça?
Preuve de l'existence du Bigfoot ou échantillon non fiable?

Parce que pour moi "primate non-identifié" ça veux dire "nouvelle espèce" donc preuve de l’existence du Bigfoot.

Non, ça veut simplement dire "espèce non-identifiée" en termes scientifiques.

L'ADN a été récupéré comment ?

Sur des poils

Il a été entièrement analysé ? Y'a un article scientifique et des écris sur l'études là dessus quelque part ?

Je découvre ce fil. Et donc il y aurait deux "hérésies" : des silex taillés trop anciens, et des dinosaures trop récents. Il faut admettre que c'est beaucoup. Si les dinosaures ressortent seulement de dessins supposés, il vaudrait mieux les oublier jusqu'à nouvel ordre. Après, il a les silex, ça a l'air un peu plus sérieux, tout étant relatif, parce que ce n'est pas un cas unique.

Je remarque qu'on ne leur donne que deux significations possibles à chaque fois : ou c'est bidon (largement privilégié), ou ça prouve que l'Homme est bien plus ancien qu'on ne croit. Je verrais bien une troisième voie : des espèces pas forcément proches de nous ont pu, ponctuellement, passer de l'utilisation de cailloux bruts (attestée chez de nombreuses espèces même pas toutes primates) à la taille intentionnelle. Et puis disparaître sans laisser de descendance, en tout cas de descendance capable de la même chose.

Enfin, je n'ai pas approfondi...

à+

JR

Il y a aussi l’hypothèse de la non transmission par l'impossibilité mentale de concevoir la volonté de faire apprendre. Après tout, l’apprentissage est une partie intégrante de la culture, et il est fort possible que cette éventualité n'ai pas traversé l'esprit de ceux qui avaient taillé les premiers silex. En outre, le fait d'être nomade ne permet pas un accès constant aux mêmes ressources, en particulier aux ressources minérales, ce qui peut expliquer aussi l’apparition et la disparition aussi soudaine de "technologies" plus avancées. Sans oublier que le chemin du savoir est compliqué et que le hasard joue énormément. Même si les anciens hominidés ont pu fabriquer des outils, sans leur donner une utilité, ils étaient sans doute rapidement abandonnés.

Il y a aussi des phénomènes géologiques qui faussent la datation de certains objets qui se retrouvent par glissement ou effondrement dans des couches plus anciennes.

Abepar a écrit:

Il y a aussi des phénomènes géologiques qui faussent la datation de certains objets qui se retrouvent par glissement ou effondrement dans des couches plus anciennes.

Ah enfin quelqu'un qui y pense ! C'est LA thèse sur laquelle on s'accorde avec mon copain !

Oui, cela dit la datation ne se fait pas uniquement sur les sédiments.

Non, mais aussi sur les sédiments. Je vais essayer de trouver le temps de me plonger ou me replonger dans ce problème.

C'est vrai que ça doit pas être facile de dater du silex. Les matières animales et végétales absorbent des particules de leur environnement, c'est ce qui permet leur datation. Mais pour le minéral travaillé... A part comparer avec des tailles retrouvée près d'autres choses qu'on a pu datées. Autrement je vois pas.

Rappelons ici brièvement les techniques de datation.
1) le mobilier de fouille : tessons de céramique, pièce de monnaie. La découverte de tels objets permet la datation avec une grande précision du niveau (archéologique) dans lequel ces objets ont été trouvés.
2) la stratigraphie sédimentaire : les coupes stratigraphiques dans des sédiments marins, les dépôts glaciaires, etc...
3) L'analyse pollinique ou l'étude des pollens fossiles qui renseignent sur la nature de la végétation d'un site, donc du climat et permet, couplée avec d'autres technique de connaître l'âge d'un gisement, d'un site.
4) Le carbone 14 (C-14) : Le priniucpe fait appel aux mesures de la faible radioactivité dégagée par ce corps présent en quantités variables dans le temps. Ce n'est donc utilisable que pour les matières organiques. Si l'on a choisi le C-14 de préférence à d'autres isotopes radioactifs, c'est en raison de sa participation à la composition du gaz carbonique, assimilé au cours de la respiration (échanges gazeux avec l'atmosphère). A sa mort un corps organique, cette assimilation cesse et l'activité du C-14 qui s'y est fixé au temps de la vie de l'organisme va décroître. La période du C-14 étant de 5700 ans et de 15 désintégrations par minute dès sa formation, cette activité aura diminué au cours de ce temps et ne sera plus que de 7,5 désintagrations/minute. En conclusion, l'intensité de l'activité du C-14 dans les restes d'un org&nisme (végatal ou animal) permet de dire combien de temps cet organisme est mort. Malheureusement cette technique de datation ne peut remonter au-delà de 40.000 ans.
Mais cette méthode peut présenter des erreurs de datation car la proportion des quantités de C-14 de l'atmosphère a varié au cours des âges, dues à une intensité plus grande du bombardement cosmique dans le passé, en fonction des variations de l'activité solaire.
Heureusement on peut appliquer d'autres techniques de datation.
5) L'uranium : un phénomène identique à celui du C-14 se produit avec l'uranium. A la mort de l'être vivant l'uranium se transforme en thorium 230. On calcul la proportion de thorium et d'uranium pour obtenir l'âge du corps orgenique étudié. L'avantage est qu'on peut remonter beaucoup plus haut qu'avec le C-+14
6) Le potassium-argon : Très prisée des géologues et des paléontologues, est aussi comparable à celle du C-14 et permet de remonter à des datations très reculées (+ de 10 millions d'années). Un des atomes de potassium, le postassium 40, est radioactif et sa désintégration engendre de l'argon.
7) le fluor : Le fluor se fixe dans les dents et les os. La Fluorine présente dans les eaux douces va se déposer sur les os et les dents qu'elle rencontrera dans le sol. Si ce dépôt est continu et régulier dans le temps, il varie selon le lieu et l'humidité du sol, c'est ainsi qu'on la recoupe avec la teneur en azote de l'os ou de la dent.

Jme disais que je voyais pas la datation au carbone 14, t'as juste oublié de le mettre en gras.

(Ça va en datation je suis pas trop rouillée)

Merci en tout cas ^^

En tout cas pour tout ce qui est minéral, la seule datation possible reste la 1). C'est pas très précis en tout cas.

Elda a écrit:

Jme disais que je voyais pas la datation au carbone 14, t'as juste oublié de le mettre en gras.

(Ça va en datation je suis pas trop rouillée)

Merci en tout cas ^^

En tout cas pour tout ce qui est minéral, la seule datation possible reste la 1). C'est pas très précis en tout cas.

C'est "corrigé".
Au contraire. La marge d'erreur est extrêmement faible par l'emploi de l'informatique pour établir des séries chronologiques, des repères chronologiques, des classifications, des comparaisons entre textes anciens et découvertes archéologiques, etc... Quoique forcément incomplet à chaque découverte le tableau n'en est pas moins de plus en plus précis.