Geants de Lovelock

Je ne sais pas ce que ca peut représenter. Un sujet sur Facebook a été lancé pour savoir si c'était une photo de géant ou de Bigfoot. La photo est perturbante mais je n'ai aucune info.

Quelqu'un a entendu parlé de ces "géants" ou déjà vu cette photo?

Le visage semble plus félin que simiesque. La caverne de Lovelock aurait abrité un peuple de géants mais les fossiles et momies retrouvés sur place seraient tout à fait normaux.

Bonne technique pour trouver des informations sur une photographie, l'outil de recherche par image de Google.
J'ai 235 sources d'informations à fouiller pour en savoir plus.

En attendant, la séparation entre la caisse et les hommes est assez nette pour se demander si ce n'est pas une intégration.

Ok, j'avais pensé à l'intégration mais si on enlève le fait que c'est un géant, il est bizarre ce squelette tout de même

En tout cas, très atypique pour un bigfoot. Après, la photo du milieu me semble avoir été étirée à partir d'un homme (à peu près) normal.
... ou plutôt d'une momie d'un homme normal.

à+

Biollante a écrit:

Le visage semble plus félin que simiesque.

Rien à voir avec un visage félin. Qu'est ce qui te fait dire ça ??

Jean Roche a écrit:

Après, la photo du milieu me semble avoir été étirée à partir d'un homme (à peu près) normal.
... ou plutôt d'une momie d'un homme normal.

Je viens de faire le test, ça me semble peu probable. Voila ce que ça donne :



Il parait plus disproportionné comme ça encore !

On ne sait absolument rien de cette photo ?

Déjà c'est pas un squelette, il reste les chairs, la peau, ... On voit très bien les côtes mais par contre les jambes ont l'air bien ... musclées ... non ??
La zone du bassin me dérange aussi, on dirait qu'il y a un linge ou je ne sais quoi.

Voilà ce qu'on trouve sur Wikipedia

La caverne de Lovelock est située dans l'État du Nevada, à environ 130 kilomètres au nord-est de Reno. En 1911, une exploitation de guano y est installée; des mineurs y découvrent des restes archéologiques, et préviennent les autorités en 1924.

Pendant plusieurs dizaines d'années, des archéologues y extraient plus de 10 000 objets façonnés, des momies et des os. En 1924, des appelants de canard datés d'au moins 2 000 ans y sont retrouvés. En 1931, d'autres corps sont découverts près du lit d'un ancien lac du pléistocène, et en 1939, un squelette est retrouvé sur le terrain d'un ranch voisin.

La culture orale du peuple amérindien Paiutes identifie ces restes comme ceux du peuple Si-Te-Cah, qui signifie littéralement « mangeur de Schoenoplectus lacustris », une plante lacustre fibreuse. Sarah Winnemucca Hopkins, fille du chef Paiute Winnemucca, relate plusieurs histoires liées aux Si-Te-Cah dans son livre Life Among the Paiutes. Ce peuple aurait été exterminé par une coalition de tribus indiennes : ils auraient péris enfumés dans cette caverne où ils avaient trouvé refuge1.

Adrienne Mayor aborde les Si-Te-Cah dans son livre Fossil Legends of the First Americans. Elle propose diverses explications sur les légendes identifiant les Si-Te-Cah comme des géants roux. Les momies et squelettes déterrés seraient de taille normale, mais plusieurs sites archéologiques proches contiennent des os de mammouths et d'ours de caverne, conduisant probablement à cette confusion. Elle explique également que les pigments colorants les cheveux peuvent changer de couleur après la mort, sous l'influence de plusieurs facteurs comme la température, la composition chimique des sols, etc.

Ok. Pas grand rapport avec la photo du coup.

Les traits du visage ressemble à ça (en version momifiée):



L'état de la momie y est sans doute pour beaucoup.

Il est fait mention (et c'est écrit dans la citation de Lombrix) de géants roux qui auraient vécu dans la caverne de Lovelock:

Lombrix a écrit:

Adrienne Mayor aborde les Si-Te-Cah dans son livre Fossil Legends of the First Americans. Elle propose diverses explications sur les légendes identifiant les Si-Te-Cah comme des géants roux.

Voila le rapport entre la photo et le lieu.

Et la ligne suivante :

Citation :

Les momies et squelettes déterrés seraient de taille normale

Disons que ça ne nous avance pas à grand chose.

Il faudrait savoir si l'être vivant sur cette photo a été trouvé dans le coin.

Et je vois pas la même chose que toi sur la photo :p
Je vois un visage humanoïde de momie tout simplement.

J'ai trouvé des photos de crânes géants qui ont apparement été découverts dans cette grotte. Ils font partie de la collection d'un petit musée : le Humboldt Museum. L'auteur de l'article a fait faire un moulage de machoire "normale" en plâtre et est allé comparer sa taille avec les machoîres des crânes géants.
Les crânes ne sont pas reconnus par l'état et l'auteur évoque 2 raisons possibles : l'état cherche à couvrir les faits ou alors parce que si une tribu indienne venait à les réclamer elle pourrait les récupérer (où alors troisième hypothèse : les crânes sont tout simplement faux...).

http://www.sydhav.no/giants/lovelock.htm

Alors, ces crânes et autres restes trouvés dans la grotte de Lovelock, géants ou pas? En tout cas, cela peut être intéressant de savoir (tout le monde n'a peut-être pas l'info en question) qu'une des dents trouvées dans l'Altaï ayant permis d'établir le génome de l'Homme de Denisova est, elle, de taille exceptionnelle (voir ici, par exemple : http://aevigiran.over-blog.com/article-l-homme-de-denisova-une-troisieme-espece-d-hominide-66518464.html). Alors, si géants il y avait dans la région de la grotte de Lovelock, n'aurait-ce pas pu être une branche relique de nos lointains cousins asiatique ayant migré sur le continent américain voilà plusieurs milliers d'années?

Ce qui est étonnant par ailleurs, à propos de cette dent denisovienne, c'est sa morphologie, plus proche semble-t-il de celle d'Homo erectus que d'Homo sapiens ou Homo neandertalensis...

Sinon, la page Internet la plus intéressante que j'ai pu glaner sur le sujet (http://bigfootforums.com/index.php/topic/6896-giants-of-lovelock-cave-nv/ - en anglais) se trouve sur un forum consacré au Bigfoot. Si ma compréhension du texte est exacte, un des participants mentionne avoir vu exposés au musée Mark Twain de Virginia City, entre 1969 et 1972, trois corps momifiés géants avec des cheveux roux et des poils roux présentés comme des restes de Si-Teh-Cah : un individu mâle d'environ 7 pieds de haut ( environ 2,13m), une femme d'environ 6 pieds (plus d'1,80m) et un jeune d'environ 1,35 m. Le forumeur précise que lors d'une nouvelle visite en 1992,les corps n'étaient plus visibles. Selon lui, ils seraient aujourd'hui en possession du BLM (Bureau of Land Management).

Bon, a priori j'ai trouvé l'origine de la photo présentée en tête de ce sujet. Il ne s'agit pas, semble-t-il, d'une momie de la grotte de Lovelock, mais en fait d'une momie de 9 pieds de haut (2,75m environ) - présentée comme celle d'un "Indien préhistorique" - qui aurait été trouvée à la fin du XIXe siècle près de San Diego en Californie. Une illustration d'après la photo en question accompagnait un article publié dans le journal The World du 7 octobre 1895 présentant cette découverte (voir ici : http://gianthumanskeletons.blogspot.fr/2013/04/9-foot-mummified-remains-of-nephilim.html).

Pour en finir avec cette photo et la momie en question, un article du Sunday Oregonian de Portland (Oregon) du 14 juin 1908 dénonce un canular : la momie achetée pour 500$ par le Smithsonian aurait été fabriquée par des faussaires à partir de... gélatine (résultats des examens en laboratoire de l'époque...)
On peut trouver l'archive de l'article complet (zoomable) en accès libre ici : http://oregonnews.uoregon.edu/lccn/sn83045782/1908-06-14/ed-1/seq-50/;words=mummy+giant+Giant?y=-256&x=-444&rows=20&dateFilterType=range&proxtext=giant+mummy&index=0

Tu pourrais éviter de poster plusieurs messages à la suite !!
En haut à droite de tes messages tu as un bouton qui permet, comme son nom l'indique, d'éditer ton message au lieu d'en poster cinquante à la suite.
De voir tous tes messages comme ça, ça me donne l'impression que tu postes sans réfléchir et ça donne pas vraiment envie de lire ...

Bref.

A l'instant sur RMC Découverte, dans l'émission "Alien Theory", ils ont parlé des géants de Lovelock, ça n'a pas duré longtemps, ils passent tout le temps du coq à l'âne !
J'ai juste eu le temps de noter deux trois infos :
- "D'après des chercheurs de l'université de Californie (pas tout à fait sûre de l'université) : la grotte a été habitée entre 1500 avant notre ère et quelque centaines d'années avant l'arrivée de l'homme blanc"
- "Les géants faisaient 2m, peut être 2m50 de haut"
- Les crânes ne sont pas exposés, la raison n'a pas été donnée, le gars interviewé ne savait pas, probablement par respect pour les Amérindiens a-t-il dit.

Il a montré les crânes, il y avait un crâne complet et une mandibule, il a posé un moulage de mandibule d'un "homme moderne" et c'est vrai que la différence de taille était flagrante. Mais il n'a pas non plus dit l'âge de l'individu dont provient le moulage ...

Juste après l'interview, ils ont mis une photo à l'écran d'une momie de géant, pas la même qu'on a sur le fil, mais vu l'émission il est possible que cette photo n'ait aucun rapport avec Lovelock ou encore que se soit un fake avéré. Je vais essayer de la retrouver mais je promets rien

Lilou a écrit:

Tu pourrais éviter de poster plusieurs messages à la suite !!
En haut à droite de tes messages tu as un bouton qui permet, comme son nom l'indique, d'éditer ton message au lieu d'en poster cinquante à la suite.
De voir tous tes messages comme ça, ça me donne l'impression que tu postes sans réfléchir et ça donne pas vraiment envie de lire ...

1- Je n'ai pas posté cinquante messages à la suite mais quatre, séparés par des intervalles de temps d'une demi-heure à une heure environ correspondant aux différentes étapes de mes recherches sur Internet au sujet de la photo proposé sur le fil et du thème indiqué en titre (les géants de Lovelock). J'ai intentionnellement choisi de ne pas utiliser la fonction" éditer" (que je connais parfaitement, merci), car chaque message présente une réflexion ou une info très différente des trois autres, et ça me semblait beaucoup moins "lourd" de ce fait de créer un post différent à chaque fois que d'éditer le message original pour y rajouter des paragraphes se succédant de façon assez décousue.

2 - Pour ce qui concerne la photo présentée ici, comme je l'indique dans un de mes messages, elle n'a aucun rapport avec Lovelock, mais elle montre une "momie" d'un "indien préhistorique" soi disant trouvée à la fin du XIXe siècle près de San Diego en Californie. La photo elle même n'est pas un fake, mais la "momie", elle, est un canular dénoncé très rapidement par les scientifiques de l'époque, après analyse, comme l'indique un article d'archive daté de 1908 que j'ai mis en lien. Le sujet me semble clos. Pour la photo de l'émission que tu mentionnes, par contre, c'est à voir...

A propos des "géants de Lovelock", j'ai trouvé cette page sur un site en anglais très intéressant (en partie cryptozoologique) qui propose l'hypothèse d'une survivance récente de populations néandertaliennes anciennement émigrées sur le continent américain.

http://patagoniamonsters.blogspot.fr/2014/01/lovelock-skull-and-spirit-cave-man.html

Si diverses pages de ce site proposes divers indices, notamment génétiques, à l'appui de cette thèse, la page en lien propose la photo d'un crâne assez troublant trouvé en 1967 à proximité de la grotte de Lovelock :

Ils précisent bien que ces caractères se retrouvent chez l'homme moderne tout de même.
Ils ne sont pas très marqués sur ce crâne et ne sont donc pas des caractères discriminants qui permettent de dire qu'il s'agit de néandertaliens.
Je trouve personnellement ce crâne tout à fait celui d'un H. sapiens.

Lilou a écrit:

Ils précisent bien que ces caractères se retrouvent chez l'homme moderne tout de même.
Ils ne sont pas très marqués sur ce crâne et ne sont donc pas des caractères discriminants qui permettent de dire qu'il s'agit de néandertaliens.
Je trouve personnellement ce crâne tout à fait celui d'un H. sapiens.

Je ne souscris pas forcément à toutes les hypothèses de l'auteur du site, même si je trouve qu'il y a des choses vraiment intéressantes et étayées sur certaines pages, notamment dans le domaine génétique, de fait je ne pense pas, moi non plus, que ce crâne soit celui d'un néandertalien. Toutefois, je le trouve assez troublant de par des caractères archaïques tout de même assez prononcés (un descendant d'un homo sapiens "archaïque"?)

De quels "caractères archaïques" tu veux parler ?

J 'apprend pleins de choses sur ce poste ,merci .

Thierry

Lilou a écrit:

De quels "caractères archaïques" tu veux parler ?

Plus que le torus supraorbitaire - qui est assez marqué mais pas forcément beaucoup plus que chez certains Homo sapiens mâles modernes - l'importante crête nucale me semble un trait "archaïque" ici.

Effectivement elle est assez prononcée pour un H. sapiens, mais un seul caractère ne suffit pas à dire qu'il s'agit d'un H. neandertalensis.
En fait il y a plus de variations anatomiques entre les individus qu'on ne veut bien le dire, même au niveau ostéologique. On peut même déterminer l'appartenance ethnique d'un individu à son squelette (crâne, bassin, fémur). De plus, la forme des os est due aux tensions/pressions exercées par les muscles et le corps sur eux, ils sont un peu le reflet des contraintes que le corps a subies.
Du coup ça me choque pas plus que ça de voir un caractère qui diffère un peu des autres crânes.
(source : mon copain ostéopathe grâce à qui je comprends beaucoup de choses en ostéologie maintenant )

En fait, en parcourant plus attentivement le site patagoniamonsters, il s'avère que la page sur laquelle il est question de ce crâne s'intègre dans une série de réflexions vraiment intéressantes que l'auteur du site en question a mené en janvier 2014 sur des indices de présence néandertalienne dans le Nouveau Monde.

Au fil de sa réflexion, il semble si j'ai bien compris, s'orienter non pas vers la présence de restes de néandertaliens à proprement parler (ce qu'il faisait au départ en se basant sur des crânes  avec des caractéristiques soi-disant néandertaliennes et des momies à cheveux roux, notamment) mais sur une introgression importante de gènes néandertaliens chez plusieurs peuples amérindiens, anciens et contemporains, présentant des caractéristiques physiques et culturelles communes.
En résumé, le crâne de la Grotte de l'Esprit, près de Lovelock, s'intègrerait dans une série de crânes connus depuis longtemps par les chercheurs américains sous le nom d' "otamid", dont les caractéristiques, se retrouvant chez des peuples contemporains comme les Aléoutes, Fuégiens, Tarawakans, Alakalufs, Pericus, etc., seraient liées à la plus ancienne couche de peuplement du continent américain. Ces populations "paléo-américaines" se seraient répandues par le biais d'une migration côtière sur des canoés, tout le long de la côte ouest du continent jusqu'à la pointe sud, et leurs descendants contemporains partageraient outre des caractéristiques physiques, un certain nombre de similitudes culturelles : ce seraient des "peuples du canoé" conservant leurs défunts sous forme de momies dans des nattes tressées, avec utilisation de l'ocre comme colorant rouge, notamment pour des rites funéraires - d'où peut-être les cheveux "rouges" décrits pour certaines momies anciennes selon l'auteur du site, Austin Whittall.

Ces populations auraient aussi comme point commun la présence en leur sein d'un haplogroupe de l'ADNmt très rare, d4h3a, qui serait, selon A. Whittall, hérité d'une ascendance néandertalienne (le métissage ou l'hybridation en question ayant eu lieu non en Asie mais sur le continent américain). Voir tout cela (en anglais) sur les pages :

http://patagoniamonsters.blogspot.com.ar/2014/01/patagonian-mummy-cueva-del-gualicho.html

http://patagoniamonsters.blogspot.fr/2014/01/pericue-lovelock-natives-and-mummies.html

http://patagoniamonsters.blogspot.fr/2014/01/mtdna-d4h3a-haplogroup.html

http://patagoniamonsters.blogspot.fr/2014/01/mtdna-d4h3a-continued.html

Personnellement, je trouve ses hypothèses vraiment intéressantes et stimulantes.

C'est un peu ce que défend Jean Roche concernant "Iceman".
Sur quoi se base Whitall pour dire que le métissage a été fait sur le sol américain ? Il ne parle pas semble-t-il des gènes solutréens chez les Amérindiens. Peut-être une autre source d'apport de gènes néanderthaliens par métissage dans l'Ancien Monde ? Mais j'ignore si des études existent concernant cette civilisation apparemment localisée dans le sud-ouest de la France.

Abepar a écrit:

C'est un peu ce que défend Jean Roche concernant "Iceman".
Sur quoi se base Whitall pour dire que le métissage a été fait sur le sol américain ? Il ne parle pas semble-t-il des gènes solutréens chez les Amérindiens. Peut-être une autre source d'apport de gènes néanderthaliens par métissage dans l'Ancien Monde ? Mais j'ignore si des études existent concernant cette civilisation apparemment localisée dans le sud-ouest de la France.

Il est question de l'hypothèse solutréenne dans les commentaires de la page concernant le crâne de Lovelock sur le site patagoniamonsters :

http://patagoniamonsters.blogspot.fr/2014/01/lovelock-skull-and-spirit-cave-man.html

Par ailleurs, à l'appui de la thèse d'une migration en provenance d'Europe occidentale, Austin Whittall mentionne sur cette même page (et aussi ailleurs sur son site) le corps momifié daté de 10600 BC (donc à peu près contemporain de l'Homme de Kennewick) trouvé dans la Grotte de l'Esprit près de Lovelock qui aurait des caractéristiques caucasoïdes. Pour autant, si j'ai bien compris, il ne semble pas convaincu par l'hypothèse solutréenne. Moi non plus, je dois dire. J'ai plutôt tendance à penser qu'une partie des peuples paléo-américains antérieurs à la période de Clovis étaient des proto-australoides venus d'Asie en bateau, peut-être bien avant 15 000 ans BC. Ces proto-australoïdes auraient donné en Asie les ancêtres des Aïnous (auquel on attribuait dans le temps des caractéristiques caucasoïdes), alors qu'en Amérique, les "peuples du canoé" évoqués par A. Whittall seraient les descendants de ces proto-australoïdes, parmi lesquels on trouverait, il y a 10 000 ans les hommes de Lovelock et de Kennewick.

Au contraire de ce que j'ai écrit précédemment (j'avais mal compris l'article en anglais), l'auteur ne soutient pas que l'haplogroupe D4h3a spécifique à ces populations serait hérité de Néandertal. L'haplogroupe D4h3 aurait en fait été amené par ces populations depuis l'Asie, puis se serait diversifié localement en plusieurs subclades dont d4h3a.
Toutefois, A. Whittall soutient tout de même, par d'autres biais très convaincants, l'hypothèse d'une hybridation avec des groupes néandertaliens présents antérieurement à Homo sapiens en Amérique :

http://patagoniamonsters.blogspot.fr/2014/01/an-early-peopling-of-america-part-ii.html

De façon générale, il soutient la présence très ancienne d'hominidés sur le continent américain - peut-être même erectus, et là aussi les indices qu'il donne sont assez troublants. Outre le lien précédent, voir ici aussi pour un résumé de ses arguments :

http://patagoniamonsters.blogspot.fr/2014/01/an-early-peopling-of-america-part-i.html

Sinon, je suis loin d'avoir tout lu (et tout compris!) sur ce site vraiment très riche...

Je lirai tout cela un peu plus tard.
Quant aux Solutréens en Amérique, il semble que cela soit confirmé par des études ADN. Ces populations solutréennes auraient ensuite croisé des populations asiatiques passées par la Béringie.

Abepar a écrit:

Je lirai tout cela un peu plus tard.
Quant aux Solutréens en Amérique, il semble que cela soit confirmé par des études ADN. Ces populations solutréennes auraient ensuite croisé des populations asiatiques passées par la Béringie.

A ma connaissance, ce que les études ADN ont confirmé, ce n'est pas l'hypothèse solutréenne, mais seulement l'existence effective d'une connexion ancienne entre l'Europe et le continent américain. C'est le séquençage du génome de l'enfant de Mal'ta, dont les restes fossiles datés de -24 000 ans ont été trouvés en Sibérie, qui a amené à cette conclusion, en montrant l'affinité de ce génome - dont l'haplogroupe du chromosome Y est R et celui de l'ADmt U - avec ceux de populations amérindiennes. La conclusion est qu'il existait à cette époque une vaste population nord-eurasienne déjà séparée des asiatiques de l'est qui a donné une partie de son génome aux Européens d'une part et aux Amérindiens d'autre part (pour ma part, je pense que ce n'est pas impossible qu'ils aient contribué aussi, par métissage avec les populations proto-australoïdes évoquées plus haut, au génome des Aïnous du Japon et à celui des individus de Lovelock et Kennewick, donnant aux uns et aux autres des caractéristiques  "europoïdes").

Il reste encore effectivement à expliquer la présence (à faible fréquence) en Europe et en Amérique du Nord d'un autre haplogroupe de l'ADNmt absent d'Asie orientale : l'haplogroupe X. Avant le séquençage du génome de l'enfant de Mal'ta, la présence commune en Europe et en Amérique de cet haplogroupe X a effectivement été utilisé comme argument par les tenants de l'hypothèse solutréenne (hypothèse qui s'appuie avant tout sur des arguments archéologiques, et secondairement linguistiques), toutefois, on peut supposer maintenant que cet haplogroupe X était aussi présent dans la population nord-eurasienne de Mal'ta et que c'est par le biais de cette population qu'il s'est diffusé en Amérique du Nord, sans forcément faire intervenir l'hypothèse de la traversée transatlantique par des Solutréens qui reste encore largement à prouver (il existe certes quelques arguments pour, mais aussi pas mal d'arguments contre).

Voir les liens ci-dessous :

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-les-cousins-americains-de-l-enfant-de-mal-ta-32422.php

http://www.sciencemag.org/content/342/6157/409.full

http://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_X

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_peuplement_de_l'Am%C3%A9rique

L'hypothèse solutréenne a été argumenté dans un docu-fiction passé à plusieurs reprises sur ARTE. Il est possible que j'aies conservé un enregistrement sur ma Box-TV (ici on dit Voocorder notamment). En effet il rapprochait la facture des pointes de Clovis et de Folsom avec le modèle solutréen et abordait la question génétique. Je ne me rappelle pas l'argument linguistique. A ce propos, justement on retrouve au moins un terme amérindien quasiment identique pour désigner le Bigfoot que le terme asiatique (népalais et tibétain) utilisé pour désigner le Yéti, cela m'a tout de suite frappé en lisant l'ouvrage de Kathy Moskowitz Strain Giants, Cannibals and Monsters.

Il y aurait des points communs entre l'algonquin (une langue amérindienne de la famille Na-Dené) et le basque, mais c'est controversé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solutr%C3%A9en

J'ai lu la même chose concernant une parenté entre le basque et le japonais selon une anecdote que raconte l'auteur d'un ouvrage assez ancien que je possède : l'auteur raconte que lors d'un voyage au japon il ne parvenait pas à se faire comprendre de son interlocuteur jusqu'au moment où, énervé, il s'adresse à lui en basque. Mes livres étant dans des caisses en vue d'un déménagement imminent je ne peux pour le moment donner les références du livre en question.
De toute façon il semble que le monde antique et préhistorique bougeait beaucoup plus que l'on ne croit généralement. Le Monde circonscrit à la Méditerranée pour les Européens, ne se serait-il qu'un mythe, comme celui de Ch. Colomb, le découvreur de l'Amérique ?