La disparition des dinosaures.

Rappel du premier message :

Evènement du mois : le choc de l'astéroide dans les Yucatan est officiellement reconnu comme la cause de la disparition des certains reptiles terrestres et marin du crétacé.
A l'appui de cette reconnaissance j'ai vu sur Arte ou la cinq une documentaire expliquant leur destruction.

en résumé :
- impact suivi d'onde de choc et souffle
- tremblements de terre 13 à 14 de magnitude (au passage expliquerait la modif de la magnitude terrestre-nda pas dans le documentaire-)
-tsunamis consécutifs
- pluies incandescentes généralisées sur le globe consécutives aux masses de matière ejectée dans l'atmosphère suite à l'impact
- refroidissement brutal sur une durée de ...

A ce sujet, la démonstration est brillante mais présente une faille AMA. Si elle détruit les "dinosaures" avec brio elle explique poussivement (pour ne pas dire vaseux) les raisons des survivances. Si on peut admettre la survivance d'une souris planquée comment expliquer celle d'un crocodilien soumis à des températures de 10° voir moins car à ce niveau les précisions manquent.

Sans rejeter la cause initiale, les conséquences mécaniques et thermiques exposées ci-dessus me laissant perplexe, je me suis interrogé sur une autre piste "chimique" :

"Et si l'impact avait provoqué une modification substantielle de la compôsition de l'atmosphère terrestre".

Cette hypothèse ne dénie pas les précédentes (sf les climatiques majeures concernant les crocodileins, varans,...) mais pourrait expliquer une destruction "selective".

A titre de comparaison :

Une fontaine contient des salmonidés et des cyprinidés. Si la teneur en oxygène de notre fontaine baisse pour en faire une sorte de douve, les salmonidés meurent mais les cyprinidés , pas tous, résistent.

vos avis

EDIT

Bien que peu traitée, la disparition des reptiles entre autres mammaliens du permien mérite aussi analyse. En effet, on trouve à l'époque une forme très évoluée de reptiles :
- mammaliens,
- début de différenciation dentaire,
- prémices de stabilité thermique corporelle supposée.

Ajd, la seule explication concernant leur disparition est une augmentation brutale de la t° qui les a "faits cuire dans leur jus" (commentaire d'un paléontologue officiel).

Si on regarde, ces animaux puis ceux du tertiaire, le secondaire apparaitrait comme une "perte de temps".

Pour la raison de l'extinction, rien ne prouve qu'il y est eu des gazs toxiques quelconque. S'ils sont existants toutefois, les petits mammifères ont put survivre dans des terriers à l'instar des insectes. Les oiseaux dans les airs ou des vallées épargnées pourquoi pas, tout n'est qu'hypothèse, mais les bêtes de grandes tailles sont peu nombreuses à avoir survécus, les premiers mammifères étaient des petits modèles avant d'êtres grands.

Leslie a écrit:

Pour la raison de l'extinction, rien ne prouve qu'il y est eu des gazs toxiques quelconque. S'ils sont existants toutefois, les petits mammifères ont put survivre dans des terriers à l'instar des insectes. Les oiseaux dans les airs ou des vallées épargnées pourquoi pas, tout n'est qu'hypothèse, mais les bêtes de grandes tailles sont peu nombreuses à avoir survécus, les premiers mammifères étaient des petits modèles avant d'êtres grands.

Madame, je ne doute pas de votre culture et de votre grande intelligence, néanmoins il me semble logique que lors d'éruptions volcaniques, il y a un grand nombre de rejets de gaz toxiques. Et en ce cas, les petits animaux étaient les plus désavantagés, l'encontre des végétariens qui virent se raréfier leur nourriture dut aux nombreux incendies, qui certainement annihilèrent certainement de gigantesques étendues forestières.

Si cela n'est pas, les reptiles volants tels que les ptérosaures étaient aussi avantagés que les oiseaux, de plus, il faut savoir que la grande majorité des ramphorinchoïdes ne dépassaient pas les 1 mètre.
Une théorie ''scientifique'' dit que tous les animaux excédant les 1 mètre ne passèrent pas la crise KT.
Si l'on suit cette théorie, les crocodiles et les serpents n'existent plus, et les ramphorinchoïdes font partie de notre écosystème actuel, ainsi qu'un dromeaosauridé du nom de microraptor, qui ne faisait que 90 cm, et bien d'autre.

Comme tu le dis, plus haut B-Edonas, il n'y a de conclusion que quand l'énigme est résolue, d'ici là on ne peut qu'émettre des hypothèses les plus plausibles possibles.
Ce ne sont souvent pas les autochtones qui les confondent mais les Blancs qui recueillent leurs témoignages et qui créent la chimère ou se lancent dans des hypothèses "à la mode du temps" - et le dinosaure rescapé en fait souvent partie - comme a tenté de le montrer Heuvelmans dans Les Derniers dragons d'Afrique et Les Félins Mystérieux d'Afrique, alors qu'il y a peu de chances que cela le soit.

En ce qui concerne la survie des petits animaux lors de la 5e Grande Extinction du Crétacé, les gaz semblent bien en avoir été une composante selon une émission que j'ai vue à la TV la semaine passée (je dois vérifier si je l'ai gardée) et où ils disaient que les mammifères, petits à l'époque, avaient survécu aux gaz toxiques en se réfugiant sous terre. Ce fut sans doute la même capacité qui permit aux reptiles de survivre.
Seuls de petits animaux avec de petits besoins en nourriture ainsi que de animaux à sang froid ont pu survivre. Quant au plantes elles ont bien pu rester sous terre longtemps avant de s'épanouir à nouveau : certaines graines germent après plusieurs milliers d'années d'attente.
Des rongeurs ont pu aussi contribuer au redéploiement des végétaux grâce à leurs réserves planquées dans le sol et oubliées (soit parce que leur propriétaire est mort, soit par oubli, comme c'est le cas chez plusieurs rongeurs)

Les Ramphorhyncoides avaient déjà disparu au moment de la crise K-T.
Les ptérosaures encore vivants faisaient partie des ptérodactyloides, il est clair que des dinosaures de petites taille ont pu survivre car comme je l'ai déjà dit ils avaient tous les atouts pour survivre, mais ça ne prouve pas qu'ils aient pu survivre jusqu'à nos jours.
Certains mammifères du Mésozoïque atteignaient la taille d'un renard.

D'accord Abepar. Pardonne moi encore une fois mais, dans ma logique, si un gaz plus lourd que l'oxygène reste ''coller'' au sol, pourquoi ne peut-il pas ''entrée'' dans les terriers, qui ont obligatoirement une entrée? Et à ce moment là, comment l'oxygène fait-il pour passer?
Est cela ne me dit pourquoi les reptiles marins furent éradiqués, à l’exception des tortues marine? Même chose pour les oiseaux et les reptiles volants, les ramphorynchoïdes et beaucoup de pterodactiloïdes ne dépassait pas un mètre.

Bon, j'avais fais un message plus long et ce satané ordinateur a buggé, donc désolé mais je le réécris en synthèse :
-plantes = spores et graines qui durent plusieurs années donc pas de soucis après un cataclysme.
-Shenodon et Hattéria sont le même animal, il peut hiberner dans des galeries.
-Qui te parle de montée des eaux ? Je n'ai rien dis de tel ?
-Je ne dis pas qu'il n'y a "que" des animaux marins, mais principalement.
-Pourquoi tu me parle d'un pingouin ? C'est un oiseau à plume.
-Pour les gros carnivores marins, il est prouvé qu'avec les changements climatiques des espèces disparaissent, les proies évolues aussi plus vite que les prédateurs et deviennent vite plus rapide, petites et agiles, fautes de proies adaptées à leur morphologie et leurs aptitudes de chasses, de grands prédateurs disparaissent, supplantés par de nouveaux (c'est le cas pour les prédateurs préhistoriques).
-Le crocodile terrestre disparu ? Je ne connais pas ce crcodilien là, pour moi ils sont tous semi-aquatique.
-Les retombées de gazs ne durent pas des années, il y a des animaux sur le Mont St-Helen après l'explosion, et les bêtes sauvages sont moins sensibles que nous, à un autre niveau, il y a l'exemple de Tchernnobyl, tout y est toxique, mais le métabolisme des gros animaux sont plus rapides que les domestiques et le poisons ne reste pas longtemps dans leur organisme quand il en consomme, les petits mammifères vivent trop peu de temps pour que cela est une incidence majeure.
-Pour le cas d'un dinosaure survivant, certe, ce serait fantastique, mais il y a des théories bien moins farfelue. Le problème c'est que nous sommes des humains occidentaux du XXI° siècle, un dinosaure, on connait tous, si l'on ne sait pas les noms, faites une vague silhouette sur une feuille d'un diplodocus, demandez dans la rue et tous vosu crierons : dinosaure !
On assimile forcément à quelque chose que l'on connait, montrez un wapiti à un français il dira un cerf, un lièvre sera appelé lapin, une personne ne connaissant pas l'existence du mouflon pourrait vous dire que ce mouton est étrange ; c'est aussi le principe pour les orvets, tout le monde dit seroent alors que c'est un lézard. C'est ce que nosu dit notre cerveau.
L'idéal serait de demander à quelqu'un qui ignore ce qu'est un dinosaure, et lui montrer une image, et là, que dirait-il ? Certainement pas ce que nous, nous voulons absolument prouver.

Jeremieds a écrit:

Les Ramphorhyncoides avaient déjà disparu au moment de la crise K-T.Les pterosaure encore vivant faisait partis des ptérodactyloides, il est claire que des dinosaures de petites taille ont pu survivre car comme je l'ai déjà dit ils avaient tout les atouts pour survivre, mais sa ne prouve pas qu'ils aient pût survivre jusqu'à nos jours.Et certains mammifères du Mésozoïque atteignaient la taille d'un renard.

Oui je me suis rendu compte de mon erreur en lisant le livre d'où je tiens cette information.
Malheureusement les ramphorynchoïdes s'éteignirent à la fin du jurassique.
Néanmoins, les ptérodactiloïde ne se composaient pas exclusivement du ptéranodon et du Quetzalcoaltus, un certain nombre étaient assez petit.
Après, en admettant l'hypothèse qu'ils aient survécu au KT, mais qu'ils n'aient pas pu survivre jusqu'à nos jours est assez rageant mais expliquerait un certain nombre d'énigme archéologiques, comme Glozel, les figurines d'Acambaro et les galets de je ne sais plus quoi ou sont représentés des dinosaures : l'homme à côtoyé ces sauriens.
Mais là nous ne sommes plus dans la cryptozoologie.
Et cela expliquerait les légendes des aborigènes australiens concernant certains grands reptiles.
Je conserve tout de même l'espoir que cette hypothèse soit vrai, et que certain cryptides soit des survivants : le ropen, le kongomato, les ptérosaures mexicains, les hadrosaures amazoniens et le dinosaures autruche dans la même zone (laissez moi retrouver les légendes en questions, mais il me semble qu'ils sont cité dans le portail cryptozoologique de France).

Abepar : tu as dû voir le même doc que moi la semaine dernière, il prenait la théorie du météorite ? Avec l'exemple des tricératops, un quetzalcoatlus et le fait que des oeufs aient pu survivre sous le sable ?
Si non, bah c'est pas le même, en tout cas il était intéressant celui que j'ai vu, et maintenait le fait que de toute façon, une population viable avec suffisament de nourriture ne pouvait pas survivre.

Leslie a écrit:

"Bon, j'avais fais un message plus long et ce satané ordinateur a buggé, donc désolé mais je le réécris en synthèse :
-plantes = spores et graines qui durent plusieurs années donc pas de soucis après un cataclysme.
-Shenodon et Hattéria sont le même animal, il peut hiberner dans des galeries."

Désoler pour cette faute, mais il me semble qu'il y a deux espèces en Nouvelle-zélande et dans les îles avoisinantes.


"-Qui te parle de montée des eaux ? Je n'ai rien dis de tel ?"

Je n'est pas dit que cela venez de vous, si vous relisez attentivement mon post, vous verrez qu'il s'agit de mes propos.


"-Je ne dis pas qu'il n'y a "que" des animaux marins, mais principalement."

Il ne me semble pas que j'ai dit cela, mais si c'est le cas je m'excuse car je l'avais bien compris, je ne suis pas assez simple pour avoir l'impression que les oiseaux son exclusivement marin et qu'il y avait des phoque au crétacé.


"-Pourquoi tu me parle d'un pingouin ? C'est un oiseau à plume."

C'était un exemple . Pourquoi précisé qu'un oiseau à des plumes? Y en a-t-il avec des poils ou des écailles? ^^




"-Pour les gros carnivores marins, il est prouvé qu'avec les changements climatiques des espèces disparaissent, les proies évolues aussi plus vite que les prédateurs et deviennent vite plus rapide, petites et agiles, fautes de proies adaptées à leur morphologie et leurs aptitudes de chasses, de grands prédateurs disparaissent, supplantés par de nouveaux (c'est le cas pour les prédateurs préhistoriques)."

Les ophtalmosaures étaient très rapide et n'étaient pas excessivement grand, ils étaient l'équivalent des dauphins, et étaient très intelligents, je ne pense pas que votre argument soi valable pour ce genre. De plus, les crocodiles faisaient une quinzaine de mètre, ils étaient plus grand que certains mosasauridès, je ne trouve pas la non plus l'argument en béton.



"-Le crocodile terrestre disparu ? Je ne connais pas ce crcodilien là, pour moi ils sont tous semi-aquatique."
Il n'y a pas qu'un crocodile terrestre, il y en avait plusieurs, regardez par exemple le Quinaka, même si il ne date pas du secondaire c'est un exemple pour vous prouvez que tous n'étaient pas et ne sont pas exclusivement amphibie.


"-Les retombées de gazs ne durent pas des années, il y a des animaux sur le Mont St-Helen après l'explosion, et les bêtes sauvages sont moins sensibles que nous, à un autre niveau, il y a l'exemple de Tchernnobyl, tout y est toxique, mais le métabolisme des gros animaux sont plus rapides que les domestiques et le poisons ne reste pas longtemps dans leur organisme quand il en consomme, les petits mammifères vivent trop peu de temps pour que cela est une incidence majeure."
Je n'ait pas dit que les retombées étaient éternels. Bien au contraires, je pense que j'imagine qu'elles s’évaporent trop rapidement. Mais, est-il raisonnable de comparaît des éruptions volcaniques avec des explosions nucléaires? Y a -t-il un impact similaire sue les organisme vivants? (radiation provoquant des cancers, des malformations etc..)




"-Pour le cas d'un dinosaure survivant, certes, ce serait fantastique, mais il y a des théories bien moins farfelue. Le problème c'est que nous sommes des humains occidentaux du XXI° siècle, un dinosaure, on connait tous, si l'on ne sait pas les noms, faites une vague silhouette sur une feuille d'un diplodocus, demandez dans la rue et tous vous crierons : dinosaure !
On assimile forcément à quelque chose que l'on connait, montrez un wapiti à un français il dira un cerf, un lièvre sera appelé lapin, une personne ne connaissant pas l'existence du mouflon pourrait vous dire que ce mouton est étrange ; c'est aussi le principe pour les orvets, tout le monde dit serpent alors que c'est un lézard. C'est ce que nous dit notre cerveau.
L'idéal serait de demander à quelqu'un qui ignore ce qu'est un dinosaure, et lui montrer une image, et là, que dirait-il ? Certainement pas ce que nous, nous voulons absolument prouver."

Et bien si je ne m'abuse, même si l'illustration était fausse comme me l'a fait remarqué Abepar (car j’ignorai qu'il s'agissait de cette illustration) en Afrique lorsque les occidentaux présentèrent aux autochtones une illustration d'un sauropode avec un cou redressé en leur demandant à quoi ressemblait un Mokélé-Mbêmbé. Ils ne connaissaient pas les dinosaures et en désignèrent un, même si la reconstitution était fausse, pour le désigner ''matériellement'' (dit dans le sens : assimiler une image à une description).

Citation :

et bien si je ne m'abuse, même si l'illustration était fausse comme me la fait remarqué Abepar (car j’ignorai qu'il s'agissait de cette ilustration) en Afrique lorsque les occidentaux présentèrent au autochtones une illustration d'un sauropode avec un cou redressai en leur demandant à quoi ressemblé un Mokélé-Mbêmbé. Ils ne connaissaient pas les dinosaures et en désignèrent un, même si la reconstitution était fausse, pour le désigné ''matériellement'' (dit dans le sens : assimiler une image à une description).

Et combien d'image les explorateurs blanc ont-ils montrer aux autochtones ? Que représentait chacune des images ? Peut être les locaux ont-il désigné le sauropode "par défaut" tout simplement parce qu'il n'avait pas d'autres choix.

Abepar, est-ce qu'on a des infos là-dessus ?

Par défaut ?
Pourquoi n'auraient-ils pas pu simplement dire que leur animal n'était pas représenté dans les illustrations proposées ?

J'ai vu le documentaire "l'hypothèse du Mokélé-mbembé" lors du dernier colloque, et au bout de trois ou quatre "vous êtes sûr que ce n'est pas cet animal ? " ils finissent tous par dire que c'est bien lui, ou celui d'à côté, et l'autre aussi bien qu'on voit le 4°... à les entendre, il existe au moins quatre ou cinq sauropodes différents encore vivants.
Sans compter les innombrables "il y a ça ici ?" (avec le ton qui veut dire que celui qui pose la question est fou), et les "non il n'y en a pas".

En bref, bien plus de non, que de oui, sachant que les oui sont plutôt criés par des gens qui ne vivent pas sur place, et qui comme par hasard on vu "quelque chose" alors que des villages entiers ne voient rien sur trois générations, du moins, pas un dinosaure.

Là ça devient déjà beaucoup plus clair.
Si ceux qui parlent ne sont pas ceux qui habitent sur place, je veux bien admettre que leur réponse n'est pas très fiable.

B_Edonas a écrit:

Si ceux qui parlent ne sont pas ceux qui habitent sur place, je veux bien admettre que leur réponse n'est pas très fiable.

Quand je dis ça, c'est que ce sont les occidentaux qui disent oui.

Donc ça ne vaut rien....:/

Au final, les scientifiques penchent pour quelle raison?

C'est un ensemble de facteurs : astéroïde + volcanisme + poussière dans l'atmosphère + changement climatique + ....