L’énigme des hobbits de l’île de Flores

L’énigme des hobbits de l’île de Flores. Voir notamment la fin du sujet pour une éventuelle survivance des hobbits.

Je pense à une branche parallèle aux pygmées...pourquoi pas?..
Merci pour ce sujet, c'est très intéressant.

Concernant la découverte du hobbit, il y a plusieurs points qui me semblent intéressants :

1- il est décidé de creuser dans une caverne qui est connue pour avoir été régulièrement. Donc ave un peu de chance on va trouver quelque chose

2- Après avoir creusé un puit de 6m, on tombe sur l'incongru aux grands pieds. Premier blocage, le crâne semble si archaïque (donc ancien a priori) qu'il y a faute de frappe. La doctrine dit que pas d'humains en indonésie avant -X00 000 ans (merci de remettre un chiffre à la place du X, j'ai perdu les canons du dogme)

3- l'incongru devenu entre temps hobbit, se révèle être bien plus jeune que prévu, deuxième faute de frappe, donc il n'est pas archaïque mais dégénéré (théorie soutenue mordicus par un ponte local qui va aller jusqu'à bloquer les fouilles)

4- Les fouilles néanmoins continuent et on tombe sur toute une famille de dégénérés ce qui fait beaucoup pour des dégénérés. En plus la taille des pieds ne colle pas avec une dégénérescence. Surrexit homo floresiensis

5- c'est bien beau chef mais on en fait quoi ?


En fait, AMHA, le hobbit est la trouvaille qui plaide fortement pour la souche eurasienne. Il serait intéressant (ou dérangeant) de trouver des spécimens plus anciens. Quant à la survie de l'espèce, si une hypothèse de la cause de sa disparition est d'origine volcanique, celle-ci laisse ouvertes bien des pistes.

Que des découvertes sur cette île.

- un éléphant nain (Stedgodon florensis insularis)
- un rat géant (Papagomys armandvillei)
- un varan géant voisin du Dragon de Komodo (Varanus komodoensis)
- un Hominidé nain Homme de Florès (Homo floresiensis)
- un marabout géant (Leptoptilos robustus)

Entre les cas de nanisme et les cas de gigantisme on sait plus où donner la tête grâce à la "dynamique" de l'insularité.

Effectivement!

Maintenant si on fait la somme des découvertes "bizarres" en eurasie : le hobbit, l'homme de Géorgie difficile à classer lui aussi et en final néandertal, la question synthétique n'est-elle pas que tous ces braves gens sont des eurasiens de souches ?

D'aillleurs si on considère les discussions portant sur l'homme de Tautavel et ses semblables, certains les considèrent comme les homo erectus eurasiens ayant précédé néandertal -filiation à discuter.

Pour revenir au hobbit, ce qui est intéressant, c'est dimension de ses pieds. Car si on considère qu'il est la forme naine d'une forme homo plus grande naturellement (la forme initiale peut atteindre une taille double), par contre les proportions sont a peu près conservées. Je laisse extrapoler sur l'espèce non insulaire aux grands pieds

Dans le Béarn vivaient il n'y a pas très longtemps des Cagots.
C'était une "race" de personnes de petite taille. Toutes proportions gardées, ils étaient comme les gens ordinaires sauf au niveau des mains, leurs doigts étaient cours et boudinés.
Ils ont toujours été victimes de discriminations, considérés à tort comme des sous humains, méprisés et souvent utilisés comme "esclaves" ou "hommes à tout faire" ches les personnes de taille normale.
J'ai quelque part dans mon grenier un Guiness book ( livre des records ) du milieux des années 1970 qui dit que cette race s'éteindra avec le dernier couple "actuellement" vivant puisqu'ils n'ont pas de descendants. Le livre dit aussi que quelques unes de leurs maisons miniatures sont conservées en divers endroits des pyrénées.
Je pense qu'il doit être facile de trouver des infos sur les Cagots avec google. ( j'ai pas encore essayé ). En tout cas, on trouve facilement des bouquins sur eux dans les librairies régionalistes du Béarn.

Les cagots sont les descendants des lépreux. Ils étaient relégués dans des hameaux à l'extérieur des villages. Considérés comme porteurs d'un mal atténué, ils étaient en butte à de multiples vexations. C'est du moins ce qu'on disait au 19 ème siècle. Pour d'autres les cagots sont un "mythe" un peu comme les "Intouchables " en Inde. Une ségrégation sans véritable cause.

sandman a écrit:

Dans le Béarn vivaient il n'y a pas très longtemps des Cagots.

Je me souviens que dans une des premières éditions du Quid (années 1960-70), on mentionnait comme curiosité de Luz-Saint-Sauveur (Pyrénées-Atlantiques) "les derniers cagots", dont certains cités nommément.

à+

JR

Je viens d'apprendre qu'Homo floresiensis pourrait éventuellement être responsable des observations de petits hominidés en Australie, appellés "Junjudees"

Senna a écrit:

Je viens d'apprendre qu'Homo floresiensis pourrait éventuellement être responsable des observations de petits hominidés en Australie, appellés "Junjudees"

Donc d'une des formes de yowies. C'est quel genre de source ?

à+

JR

Moi ce que je sait d'homo florensis c'est qu'il y a des "preuves" de sont existence réssante...
En effet, leur existance est réstée dans la culture orale des actuels habitants de Flores, ils disent que leurs aîeux luttaient contre des petits hommes qui venaient leur voler de la nouriture la nuit

Jean Roche a écrit:

Senna a écrit:

Je viens d'apprendre qu'Homo floresiensis pourrait éventuellement être responsable des observations de petits hominidés en Australie, appellés "Junjudees"

Donc d'une des formes de yowies. C'est quel genre de source ?

à+

JR

Ben, c'est pas vraiment une forme de Yowie, puisque le Yowie et le Junjudee sont apparemment deux cryptides bien distincts...
C'est une des hypothèses qui se trouve dans le livre de Tony Healy et Paul Cropper (The Yowie - In search of Australia's Bigfoot), et je dois dire qu'elle me plait bien cette hypothèse

Je viens de lire une de leurs déclarations qui semble un peu contradictoire :
Le hobbit serait une forme de nanisme insulaire (ok). Il migre en Australie et là, ne connait pas de mutation inverse en dépit de la méga faune qui va subsister jusqu'au développement de la colonisation sapiens.

Homo florensis a écrit:

Je viens de lire une de leurs déclarations qui semble un peu contradictoire :
Le hobbit serait une forme de nanisme insulaire (ok). Il migre en Australie et là, ne connait pas de mutation inverse en dépit de la méga faune qui va subsister jusqu'au développement de la colonisation sapiens.

Pourquoi contradictoire ? Ils ne disent pas que ça explique forcément tout le phénomène Yowie, et néanmoins on peut toujours supposer que les yowies géants en descendent (quoique pour moi, compte tenu des fossiles du type Kow Swamp, ils doivent être plus proches de nous, voir ICI). Au demeurant, ce n'est pas parce qu'il y a une méga faune que le nanisme n'est pas viable moyennant des adaptations.

à+

JR

Je ne vois pas non plus en quoi c'est contradictoire...Mais dans le livre ils émettent l'hypothèse que certains Homo erectus seraient restés sur l'île de Flores pour donner Homo floresiensis tandis que d'autres auraient migré en Australie (--> Yowie) et que plusieurs centaines de milliers d'années après certains Homo floresiensis auraient à leur tour migré en Australie (--> Junjudee)...Peut-être qu'ils n'ont pas encore eu le temps d'augmenter leur taille, ou peut-être qu'ils sont bien adaptés comme ça?

C'est interressant ce que tu dit seul chose pourquoi aurait il deux noms (yowie,junjudee) si ils sont tout les des des homo floresiensis ?

Ben ce ne sont pas tous les 2 des Homo floresiensis...
Tu as le Yowie qui serait un Homo erectus et le Junjudee qui serait un Homo floresiensis...
Je ne comprends pas trop ta remarque

J'ai noté un point interessant dans vos remarques : Les varaiantes maxi et mini seraient postérieures à l'arrivée des aborigènes et donc à l'éradication de la méga-faune. Dans ce cas, c'est assez cohérent, à mon sens perso.

Ceci m'a fait repenser à la vision de Darwin, concernant l'évolution : l'arbre coralien. Cela se développe de façon aléatoire et propère et évolue selon l'environnement plus ou moins favorable.
Cette approche originelle ouvre finallement bcp de perspectives. Dans le buisson des hominidés, affirmer que telle ou telle espèce a disparu simplement parce qu'on n'en a plus trouvé de trace à un endroit X est simplement la démontration des limites des découvertes. L'homme de florens a le mérite de bouleverser ce postulat, la mouche écrasée sur le formulaire dans "Brazil"

Avec le Science et Vie de ce mois il y a un DVD exclusif et inédit de 52' sur l'Homme de Florès et sa possible survivance (Ebu Gogo, etc).
Quoique classique dans sa structure (archéologues, témoins locaux, anthropologues), il va plutôt dans le sens "Ce n'est pas impossible et cela demande à être investigué".

On dirait que les mentalités changent et apportent de l'eau à notre moulin.

Merci pour cette info...Je vais m'empresser d'aller l'acheter. Y a-t-il des infos en plus que ce qu'il y a déjà dans le reportage passé sur Arte il y a quelques temps (si vous l'avez vu) ?

J'ai vu les deux, et ils sont assez complémentaires. Le DVD va un peu plus loin quand même dans la classification et dans la question d'identité, dévolution et de durée de vie de l'espèce. Il y a aussi une partie dédié aux légendes liées à l'homme de flores. Ça m'a beaucoup rappelé les témoignages sur l'orang pendek (qui vit d'ailleurs pas très loin) ou le mokele mbembe.

Elda a écrit:

J'ai vu les deux, et ils sont assez complémentaires. Le DVD va un peu plus loin quand même dans la classification et dans la question d'identité, dévolution et de durée de vie de l'espèce. Il y a aussi une partie dédié aux légendes liées à l'homme de flores. Ça m'a beaucoup rappelé les témoignages sur l'orang pendek (qui vit d'ailleurs pas très loin) ou le mokele mbembe.

Merci pour ces précisions. Mais quel rapport entre l'homme de Flores et le Mokele-mbembe???

Les légendes, la façon dont les autochtones décrivent les animaux ou les humanoïdes et les interactions qu'ils ont pu avoir avec eux tout au long de l'histoire de leurs tribu.

Je sais pas si tu vois ce que je veux dire... :/

Ah ok. Oui je vois bien mais en même temps c'est un peu le cas de tous les crypties

Abepar a écrit:

Avec le Science et Vie de ce mois il y a un DVD exclusif et inédit de 52' sur l'Homme de Florès et sa possible survivance (Ebu Gogo, etc).
Quoique classique dans sa structure (archéologues, témoins locaux, anthropologues), il va plutôt dans le sens "Ce n'est pas impossible et cela demande à être investigué".

On dirait que les mentalités changent et apportent de l'eau à notre moulin.

Il faut que je file chez mon libraire demain moi. Merci pour l'info, j'oublie souvent de feuilleter tous ces magazines et je rate à chaque fois des articles intéressants.

up

L'anniversaire des dix ans de la découverte de l'Homme de Florès a été l'occasion de la confrontation de deux nouvelles hypothèses totalement opposées à son sujet :

- un sapiens "pathologique" atteint du syndrome de Down (trisomie 21) :
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20140828.OBS7513/homme-de-flores-trisomique-ou-espece-a-part-entiere.html

- un descendant d'un australopithèque sorti très tôt du continent africain :
http://phys.org/news/2014-10-ten-years-scientists-debating-homo.html

Ben, je préfère largement la seconde.

Ce qu'il faudrait maintenant pour avancer dans la résolution de cette énigme, c'est la découverte d'autres spécimens et surtout - le St-Graal! - un peu d'ADN susceptible d'être analysé (mais bon, dans les conditions climatiques de Florès, ce serait quasiment un miracle)...

prehistoire_alternative a écrit:

L'anniversaire des dix ans de la découverte de l'Homme de Florès a été l'occasion de la confrontation de deux nouvelles hypothèses totalement opposées à son sujet :

- un sapiens "pathologique" atteint du syndrome de Down (trisomie 21) :
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20140828.OBS7513/homme-de-flores-trisomique-ou-espece-a-part-entiere.html

- un descendant d'un australopithèque sorti très tôt du continent africain :
http://phys.org/news/2014-10-ten-years-scientists-debating-homo.html

Si une étude convaincante a montré récemment l'étroite affinité entre Homo floresiensis et habilis (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248417300866)
, une nouvelle hypothèse suggère que celui-ci serait en fait un hybride (habiliné avec une introgression de gènes sapiens ?) : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248417300866.

Soit dit en passant, l'hypothèse a été soulevée également pour les hommes de la grotte du Cerf Rouge ou pour Homo naledi.

De façon générale les questions d'hybridation et d'introgression constituent un des champs d'investigation les plus à la mode actuellement, non seulement en paléoanthropologie mais aussi en zoologie, comme en témoigne ces quelques recherches récentes...

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.23305/full
https://open.uct.ac.za/handle/11427/25527
https://peerj.com/preprints/3071/ (pour ceux qui comprennent suffisament l'anglais, cette recherche présente des données étonnantes sur l'hybridation dans la lignée évolutive des hominidés...)
http://johnhawks.net/weblog/topics/introgression/quanta-cepelewicz-jaguar-introgression-2018.html

Alors des hybrides, les HSV cryptides?

Armand Le Biar a écrit:

Les cagots sont les descendants des lépreux. Ils étaient relégués dans des hameaux à l'extérieur des villages. Considérés comme porteurs d'un mal atténué, ils étaient en butte à de multiples vexations. C'est du moins ce qu'on disait au 19 ème siècle. Pour d'autres les cagots sont un "mythe" un peu comme les "Intouchables " en Inde. Une ségrégation sans véritable cause.

Les "croyances du 19ème siècle sont des rumeurs ou des théories jamais vérifiées. Les scientifiques, et en particulier aux 18è et 19e siècles se sont permis beaucoup de fantaisies...
Les cagots ne descendent pas des lépreux et ils ne sont pas non plus un mythe.
J'en ai vu en photos dans des vieux livres. Leur apparence n'est pas celles des "nains" atteints d'achondroplasie. Ils sont correctement proportionnés mais simplement beaucoup plus petits que les humains ordinaires.
Ceci dit, il y a plusieurs formes de nanismes.
Je pense que si ils existaient encore au 21ème siècle, ils ne seraient pas méprisés ni traités en esclaves ou pestiférés comme c'était le cas au 19ème.
Si ils ont disparu, c'est certainement et uniquement à cause du mépris des gens "normaux".
-
Pour en revenir au thème de ce topic, les hobbits sont des créations de Tolkien.... ils n'existent pas, sauf si on donne ce nom à des peuplades leur ressemblant plus ou moins... mais ça serait plutôt "moins"!

sandman a écrit:

Armand Le Biar a écrit:

Les cagots sont les descendants des lépreux. Ils étaient relégués dans des hameaux à l'extérieur des villages. Considérés comme porteurs d'un mal atténué, ils étaient en butte à de multiples vexations. C'est du moins ce qu'on disait au 19 ème siècle. Pour d'autres les cagots sont un "mythe" un peu comme les "Intouchables " en Inde. Une ségrégation sans véritable cause.

Les "croyances du 19ème siècle sont des rumeurs ou des théories jamais vérifiées. Les scientifiques, et en particulier aux 18è et 19e siècles se sont permis beaucoup de fantaisies...
Les cagots ne descendent pas des lépreux et ils ne sont pas non plus un mythe.
J'en ai vu en photos dans des vieux livres. Leur apparence n'est pas celles des "nains" atteints d'achondroplasie. Ils sont correctement proportionnés mais simplement beaucoup plus petits que les humains ordinaires.
Ceci dit, il y a plusieurs formes de nanismes.
Je pense que si ils existaient encore au 21ème siècle, ils ne seraient pas méprisés ni traités en esclaves ou pestiférés comme c'était le cas au 19ème.
Si ils ont disparu, c'est certainement et uniquement à cause du mépris des gens "normaux".
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Pour en revenir au thème de ce topic, les hobbits sont des créations de Tolkien.... ils n'existent pas, sauf si on donne ce nom à des peuplades leur ressemblant plus ou moins... mais ça serait plutôt "moins"!

Ah les fameux Cagots... Pour ce que j'en sais, ils n'avaient aucun particularité physique majeure les distinguant du reste de la population... (je n'ai lu aucun texte sérieux soutenant qu'ils était particulièrement de petite taille)...
Quant aux "Hobbits", c'est juste un nom médiatique, bien sûr, donné à "Flo" et ses congénères (par un des découvreurs, il me semble)...

A propos du "Hobbit" et des légendes locales concernant "ebu gogo", je viens de tomber sur ce film assez étonnant. Il s'agit de "The Cannibal in the Jungle", un "mockumentary" (faux documentaire) réalisé par Animal Planet, dans la ligne de "Homo orcus" ou "mermaids" (avec une inspiration aussi, à mon avis, du côté de "Cannibal Holocaust"). Le sujet : un retour sur l'histoire qu'aurait vécu en 1977 des chercheurs américains partis étudier des oiseaux rares sur l'île de Flores. Le seul survivant de l'expédition, Timoty Darrow, aurait été accusé de meurtre et de cannibalisme et emprisonné à vie, alors qu'il prétendait, lui, que les responsables du massacre étaient de petits êtres humanoïdes velus.
Après sa mort en 2013, des bandes vidéos de l'expédition auraient été retrouvées prouvant ses dires...

Bon, malgré ce qu'on peut lire ici ou là sur internet, il s'agit d'une pure fiction - Timoty Darrow et ses compagnons n'ont jamais existé - mais c'est vraiment bien réalisé et pas inintéressant.

Les images qui auraient été retrouvées :

https://www.youtube.com/watch?v=lOC_Wz7cOSw

Le vrai/faux documentaire en intégralité sur youtube (si je n'ai pas le droit de mettre les liens, je les ôterais bien sûr à la demande) :

https://www.youtube.com/watch?v=7LfR-gUbOFE