Iceman en vente, autre article...

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Plusieurs questions restent en suspend pour moi : est-on sûr que c'est la "chose" originale qu'examinèrent Heuvelmans et Sanderson ? Qui est le fabricant appartenant aux studios Disney, si l'original est un mannequin ? Où ce mannequin est-il resté depuis 1968 ?

Abepar a écrit:

Plusieurs questions restent en suspend pour moi : est-on sûr que c'est la "chose" originale qu'examinèrent Heuvelmans et Sanderson ? Qui est le fabricant appartenant aux studios Disney, si l'original est un mannequin ? Où ce mannequin est-il resté depuis 1968 ?

De 1975 à une date postérieure à 1994 l'Iceman a été entre les mains du "propriétaire" (je ne serais pas autrement étonné qu'il ait été retourné à Hansen à la mort de ce "propriétaire", 1997 si c'était Stewart). Ce "propriétaire" a donc eu le temps, et les moyens vu son niveau social allégué, de le faire traiter d'une façon qui arrête la corruption tout en lui laissant au maximum son aspect d'origine. Après, il a exactement l'attitude (les dents davantage visibles que sur les photos d'Heuvelmans) que sur les dernières exhibitions photographiées. Heuvelmans l'explique. On constate un noircissement d'une partie de la face, rien d'extraordinaire si c'est un vrai cadavre, on n'en voit pas le sens sur un mannequin qui avait d'abord été montré pâle.

Des conjectures, bien sûr, mais qui cadrent avec tout ce que je peux savoir. Je rappelle le ressort fondamental à mes yeux : un certain nombre de gens sont dans le secret et conscients des enjeux, voudraient bien que ça débouche, mais personne ne veut se trouver en première ligne pour assumer, et je le comprends.

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Dans ma remarque je rebondissais bien sûr sur :

Citation :

This is a one of a kind hoax that was fabricated by a mid-20th century showman. The Iceman was featured in an issue of Argosy Magazine (as you can see in the pictures) and spawned decades of debate as to its authenticity. For around 40 years the whereabouts of the Iceman were unknown to the cryptozoology community. The "creature", while under ice, baffled the famed zoologist (and so-called father of cryptozoology) Bernard Heuvelmans

et sur

Citation :

It is thought that the "creature" was actually crafted by one of Disney's early Imagineers

Tu te souviens peut-être que, au dernier colloque, Michel Raynal était aussi d'avis qu'il s'agissait d'un canular qui a abusé Heuvelmans et Sanderson.

Abepar a écrit:

Tu te souviens peut-être que, au dernier colloque, Michel Raynal était aussi d'avis qu'il s'agissait d'un canular qui a abusé Heuvelmans et Sanderson.

Oui, bon, je l'aime bien, Michel, mais il vire de plus en plus sceptique dès que ça dépasse une certaine taille... pour moi il y a trop de choses aberrantes s'il n'y a jamais eu qu'un faux (et comme dit Heuvelmans, "un faux quoi ?").

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Quels sont les arguments de Michel Raynal pour dire qu'il s'agissait d'un canular?

Ce faux m'a l'air plutôt bien fait. C'est assez troublant.

Dahlia° a écrit:

Quels sont les arguments de Michel Raynal pour dire qu'il s'agissait d'un canular?
Ce faux m'a l'air plutôt bien fait. C'est assez troublant.

Paradoxalement, il a été frappé par le réalisme de la pièce (pour rester neutre) telle qu'on la voit sur le récent bouquin (et en plus petit sur le lien que j'ai donné), et il ne croit pas que ça aurait pu se conserver ainsi (il n'y a plus de glace, c'est apparemment à l'air libre et même à l'abandon), donc il pense qu'il n'y a jamais eu qu'un faux. Je pense, moi, qu'il doit y avoir des moyens d'arrêter la corruption tout en gardant les moindres détails. Et je ne crois pas qu'il soit possible de faire illusion à ce point avec une fabrication.

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Jean Roche a écrit:

Dahlia° a écrit:

Quels sont les arguments de Michel Raynal pour dire qu'il s'agissait d'un canular?
Ce faux m'a l'air plutôt bien fait. C'est assez troublant.

Paradoxalement, il a été frappé par le réalisme de la pièce (pour rester neutre) telle qu'on la voit sur le récent bouquin (et en plus petit sur le lien que j'ai donné), et il ne croit pas que ça aurait pu se conserver ainsi (il n'y a plus de glace, c'est apparemment à l'air libre et même à l'abandon), donc il pense qu'il n'y a jamais eu qu'un faux. Je pense, moi, qu'il doit y avoir des moyens d'arrêter la corruption tout en gardant les moindres détails. Et je ne crois pas qu'il soit possible de faire illusion à ce point avec une fabrication.

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Et comment proposes tu d'arrêter la corruption des tissus. Que je sache aucune technique de momification ne permet de conserver à ce point.

Stalker a écrit:

Et comment proposes tu d'arrêter la corruption des tissus. Que je sache aucune technique de momification ne permet de conserver à ce point.

Hé ! Je ne suis pas non plus spécialiste, et les photos ne sont pas si détaillées que ça (et il y a quand même ce noircissement de la face*, et d'autres indices d'altération il me semble... on ne peut pas juger sur photos, ni d'ailleurs sans avoir la comparaison avec le sujet vivant ou fraichement décédé). Celles d'Heuvelmans (à condition de voir vraiment les originaux, pas les reproductions du livre) étaient plus probantes malgré la glace. Cela posé, il me semble que déjà avec une longue conservation dans le formol on peut avoir quelque chose qui approche de ça. Alors avec le temps et les moyens de chercher la meilleure formule...

On peut quand même voir que la disposition des orteils est rigoureusement la même que chez Heuvelmans.

* Maintenant que j'y pense, ce noircissement s'observe aussi sur des corps humains anormalement conservés, notamment des saints (NB on examine peut-être surtout le corps des saints longtemps après la mort...). Cas parait-il de Bernadette Soubirous... je n'ai pas autrement vérifié.

à+

C'est assez troublant en effet...
je suis tombé sur le cul en voyant les images !
maintenant, attention en FX on fait des choses vraiment formidables mais effectivement si c'est le cas c'est du très très haut niveau et aurait demandé une connaissance très pointue du specimen d'origine.

le vendre sur ebay par contre...là je me pose de sérieuses questions.

si effectivement il s'agit du corps originel, c'est la preuve absolue dont la science a besoin (et aussi pour moi un des cas de crypto les + frustrant de ces dernières décennies car on avait enfin une preuve et rien n'a été fait de la part de la communauté scientifique pour s'y intéresser...comme d'hab, à part des zoologues comme Heuvelmans)

j'avoue que ça m'étonne tout de même de voir le corps à l'air libre dans sa position d'origine.
A mons sens si on veut détruire encore + un corps on fait ça.
et le maintenir sur tant d'années dans un tel état de conservation aurait demandé de gros moyens tout de m^me (si on parle de formol, imaginez la dose ! après je ne suis pas spécialiste...

A noter que je n'arrive pas à accéder à la page ebay, en France on nous bloque le lien vers certaines sections d'ebay .com sous le principe de restrictions d'ordre légal...(ex Militaria 39-45)

je pensais d'ailleurs qu'on ne pouvait pas vendre d'être vivant sur ebay ! (bon ok là c'est censé être mort mais on est pas dans un pb d' ordre éthique là ?? on est loin il me semble d'une taxidermie de petit animal ou une tête de cerf empaillé ? non )

Ce truc ma parait faux: l'exceptionnelle conservation, le côté trop figé de la posture, l'absence de glace... Un faux très mal/bien fait selon le côté qu'on regarde. En tout cas je suppose que ce mannequin va vite disparaître de la circulation.

guerrier a écrit:

C'est assez troublant en effet...
je suis tombé sur le cul en voyant les images !
maintenant, attention en FX on fait des choses vraiment formidables mais effectivement si c'est le cas c'est du très très haut niveau et aurait demandé une connaissance très pointue du specimen d'origine.

le vendre sur ebay par contre...là je me pose de sérieuses questions.

si effectivement il s'agit du corps originel, c'est la preuve absolue dont la science a besoin (et aussi pour moi un des cas de crypto les + frustrant de ces dernières décennies car on avait enfin une preuve et rien n'a été fait de la part de la communauté scientifique pour s'y intéresser...comme d'hab, à part des zoologues comme Heuvelmans)

j'avoue que ça m'étonne tout de même de voir le corps à l'air libre dans sa position d'origine.
A mons sens si on veut détruire encore + un corps on fait ça.
et le maintenir sur tant d'années dans un tel état de conservation aurait demandé de gros moyens tout de m^me (si on parle de formol, imaginez la dose ! après je ne suis pas spécialiste...

A noter que je n'arrive pas à accéder à la page ebay, en France on nous bloque le lien vers certaines sections d'ebay .com sous le principe de restrictions d'ordre légal...(ex Militaria 39-45)

je pensais d'ailleurs qu'on ne pouvait pas vendre d'être vivant sur ebay ! (bon ok là c'est censé être mort mais on est pas dans un pb d' ordre éthique là ?? on est loin il me semble d'une taxidermie de petit animal ou une tête de cerf empaillé ? non )

Mais la personne qui le vend ne prétend pas qu'il s'agit d'un vrai cadavre mais bien du mannequin qui aurait servi pour faire le canular si j'ai bien compris

Jean Roche a écrit:

Dahlia° a écrit:

Quels sont les arguments de Michel Raynal pour dire qu'il s'agissait d'un canular?
Ce faux m'a l'air plutôt bien fait. C'est assez troublant.

Paradoxalement, il a été frappé par le réalisme de la pièce (pour rester neutre) telle qu'on la voit sur le récent bouquin (et en plus petit sur le lien que j'ai donné), et il ne croit pas que ça aurait pu se conserver ainsi (il n'y a plus de glace, c'est apparemment à l'air libre et même à l'abandon), donc il pense qu'il n'y a jamais eu qu'un faux. Je pense, moi, qu'il doit y avoir des moyens d'arrêter la corruption tout en gardant les moindres détails. Et je ne crois pas qu'il soit possible de faire illusion à ce point avec une fabrication.

à+

Quel récent bouquin? Et quelle pièce? Celle qui à l'époque a été reconnue comme étant un faux ayant sans doute remplacé le vrai cadavre??
On s'y perd un peu dans ce topic...

J'ai trouvé sur youtube la vidéo ci-dessous. C'est un diaporama avec des photos de "l'article" en vente sur ebay, dont une photo de la face de la "créature".

La réimpression de "L'homme de Néanderthal est toujours vivant" aux éditions L'Œil du Sphynx, pardi, Dahlia.

La question est bien de savoir s'il s'agit du corps qu'Heuvelmans examina en premier ou de ce qu'il a supposé par la suite être une copie ayant remplacé l'original (cf op. cité).

Quoi qu'il en soit, il serait intéressant d'examiner ce "cadavre", de l'authentifier (même et surtout si c'est la copie) et de la soustraire de la circulation : même un mannequin sa place serait dans un musée de cryptozoologie, tel celui de Loren Coleman, dans le Maine.

Par ailleurs, voyez le cas du mannequin de Bourganeuf fin du 20e siècle, qui est un "bon" faux, d'ailleurs très inspiré deIceman.

Abepar a écrit:

La réimpression de "L'homme de Néanderthal est toujours vivant" aux éditions L'Œil du Sphynx, pardi, Dahlia.

La question est bien de savoir s'il s'agit du corps qu'Heuvelmans examina en premier ou de ce qu'il a supposé par la suite être une copie ayant remplacé l'original (cf op. cité).

Quoi qu'il en soit, il serait intéressant d'examiner ce "cadavre", de l'authentifier (même et surtout si c'est la copie) et de la soustraire de la circulation : même un mannequin sa place serait dans un musée de cryptozoologie, tel celui de Loren Coleman, dans le Maine.

Par ailleurs, voyez le cas du mannequin de Bourganeuf fin du 20e siècle, qui est un "bon" faux, d'ailleurs très inspiré deIceman.

Je ne connaissais pas le "yéti de Bourganeuf", aussi j'ai trouvé cette page sur le net à son sujet :

http://paranormal-encyclopedie.com/forum/viewtopic.php?f=45&t=1267

C'est marrant, je le trouve presque plus réaliste que l'Iceman vendu sur ebay...

Il s'agit d'une création en latex, j'en ai eu la preuve (et je dois encore la posséder quelque part). Les concepteurs, français, ne savaient pas à quoi cette commande devait servir. Ceux-ci dirent d'ailleurs qu'il ne s'agit pas de leur meilleur travail.

Abepar a écrit:

La réimpression de "L'homme de Néanderthal est toujours vivant" aux éditions L'Œil du Sphynx, pardi, Dahlia.

La question est bien de savoir s'il s'agit du corps qu'Heuvelmans examina en premier ou de ce qu'il a supposé par la suite être une copie ayant remplacé l'original (cf op. cité).

Donc il n'y a pas de doutes que ce mannequin mis en vente sur ebay est bien directement relié à l'affaire de l'Iceman et que ce n'est pas une copie faite récemment ?

Dahlia° a écrit:

Abepar a écrit:

La réimpression de "L'homme de Néanderthal est toujours vivant" aux éditions L'Œil du Sphynx, pardi, Dahlia.

La question est bien de savoir s'il s'agit du corps qu'Heuvelmans examina en premier ou de ce qu'il a supposé par la suite être une copie ayant remplacé l'original (cf op. cité).

Donc il n'y a pas de doutes que ce mannequin mis en vente sur ebay est bien directement relié à l'affaire de l'Iceman et que ce n'est pas une copie faite récemment ?

Ca, je n'ai pas dit et je n'en sais rien si c'est une copie récente ou la copie que vit Heuvelmans, ou même l'original (donc dès le départ un canular qui a abusé les 2 naturalistes, mais j'ai quand même des doutes sur cette explication).

Cela dit, 20.000 $ (+- 15.500 €) c'est quand même pas cher si c'est le mannequin original (celui qui remplaça l'Iceman original).

Jean Roche je relis tes interventions et je ne comprends pas bien...Tu penses donc qu'il n'y a jamais eu de fausse copie du cadavre?

J'ai le livre "L'homme de Néanderthal est toujours vivant" mais la première édition. Je ne me souviens pas avoir vu de photo de l'Iceman en dehors de son bloc de glace.

ah ok au temps pour moi, je n'avais pas saisi !! je pensais que le gars vendait le corps original d'où mon étonnement !!
cela dit comme le dit Abepar si c'est la copie de l'époque ce n'est pas parti si cher que ça mais sa présence est clairement dans un musée de Crypto !

On va résumer parce que j'ai un peu l'impression que Dahlia s' emmêle un peu les pinceaux.
Sanderson & Heuvelmans se trouve en face d'un "cadavre" dans une baraque foraine appartenant à un nommé Hansen, cadavre qu'Heuvelmans juge réel et représentant un Homme de Néanderthal. Il désire entrer en possession du spécimen, mais Hansen prend peur et remplace l'original par une copie (selon Heuvelmans).
Ca c'est la version officielle.
Maintenant Heuvelmans et Sanderson ont-ils été abusés dès le départ par ce qui était un mannequin habilement mis en scène ou y a-t-il eu copie d'un authentique cadavre ? Le mannequin mis en vente sur e-bay est-il le mannequin original ou la copie originale ou une copie moderne présentée comme l'original (du cadavre ou de la première copie) ?
On me suit ?
Donc dans tous les cas, original, copie de l'original ou copie de la copie de l'original : il serait intéressant de savoir d'où ce mannequin provient et de l'examiner pour enlever tout doute et, qui sait, faire progresser l'enquête, car je crois que l'on pourrait aisément déterminer l'âge du mannequin par les matériaux utilisés pour le fabriquer ou l'âge de ceux-ci.

Merci Abepar mais je connais l'histoire de l'Iceman (en gros du moins, je n'ai pas retenu tous les détails ayant lu le livre il y a quelques années déjà). Je n'ai juste pas très bien saisi le message de Jean Roche qui parle de photos de l'Iceman "décongelé" (photos dont je n'ai pas connaissance) qui serait donc le mannequin mais que d'après lui il serait possible que ça soit quand même le vrai cadavre ayant subi un traitement "anti corruption"

Jean Roche a écrit:

Paradoxalement, il a été frappé par le réalisme de la pièce (pour rester neutre) telle qu'on la voit sur le récent bouquin (et en plus petit sur le lien que j'ai donné), et il ne croit pas que ça aurait pu se conserver ainsi (il n'y a plus de glace, c'est apparemment à l'air libre et même à l'abandon), donc il pense qu'il n'y a jamais eu qu'un faux. Je pense, moi, qu'il doit y avoir des moyens d'arrêter la corruption tout en gardant les moindres détails. Et je ne crois pas qu'il soit possible de faire illusion à ce point avec une fabrication.

à+

Pour voir les photos originales prises par Heuvelmans, il faut se rendre au Musée de Zoologie de Lausanne où sont gardées toutes les archives d'Heuvelmans dont, pour l'anecdote, un exemplaire des Bêtes humaines d'Afrique que je lui ai offert (si, si, vous avez bien lu).

Dahlia° a écrit:

Quel récent bouquin? Et quelle pièce? Celle qui à l'époque a été reconnue comme étant un faux ayant sans doute remplacé le vrai cadavre??
On s'y perd un peu dans ce topic...

Pour le bouquin en tout cas, c'est celui de Rick West, Pickled punsk and girlie shows. Il s'agit d'un forain qui a rendu visite à Hansen quelques mois avant le décès de ce dernier (j'en veux toujours à ceux qui ont réédité le Heuvelmans sans mentionner ce décès donc plus globalement sans se renseigner sur les suites de l'affaire), et a donc pu photographier ce que j'appelle pour rester neutre la pièce. Pour lui c'est juste une bizarrerie parmi d'autres, les bizarreries étant sa passion et son coeur de métier, voir son titre. J'ai une copie pdf du chapitre important, avec une traduction de Philippe Coudray, seulement c'est trop lourd même pour un mail... voir peut-être avec Philippe (je ne sais pas s'il fréquente ce forum).

à+

Je ne connais pas l'ouvrage que tu cites, Jean.

Combien pèse le PDF ? Je peux charger jusque 25 Mo. Sinon il existe des logiciels qui permettent de découper de gros fichiers avant envoi. Donc il m'intéresserait de l'avoir (en V.O).
A ma connaissance, Philippe ne fréquente pas le forum, ou du moins rarement, même s'il y est inscrit.

Abepar a écrit:

Pour voir les photos originales prises par Heuvelmans, il faut se rendre au Musée de Zoologie de Lausanne où sont gardées toutes les archives d'Heuvelmans dont, pour l'anecdote, un exemplaire des Bêtes humaines d'Afrique que je lui ai offert (si, si, vous avez bien lu).

Je n'ai pas besoin de voir les photos originales prises par Heuvelmans mais bien de savoir quelle est cette histoire de photos de l'Iceman décongelé, alors qu'Heuvelmans ne l'a jamais vu décongelé. Il me semble que c'est toi qui t'emmèle un peu les pinceaux pour le coup.

Mais merci à Jean Roche pour les précisions. Si tu trouves un moyen d'envoyer le chapitre, je suis preneuse aussi (en V.O)

Je sais bien que Heuvelmans n'a jamais vu le spécimen décongelé et je parlais des photos couleurs originales dont Jean Roche a parlé plus haut quant il a fait allusion aux photos de la réimpression de l'ouvrage 'L'Homme...".

Abepar a écrit:

Je sais bien que Heuvelmans n'a jamais vu le spécimen décongelé et je parlais des photos couleurs originales dont Jean Roche a parlé plus haut quant il a fait allusion aux photos de la réimpression de l'ouvrage 'L'Homme...".

Ah ok ton message était donc une information anecdotique qui n'avait aucun rapport avec ce dont on parlait. Au temps pour moi!

Sinon, est-ce que la copie photographiée récemment ressemble plutôt au supposé cadavre qu'Heuvelmans a vu en premier ou plutôt à la copie qui a été faite par la suite (et/ou à la copie en vente sur ebay)? Il me semble que dans son livre Heuvelmans explique que la différence entre les 2 était assez flagrante mais je ne me souviens plus en quoi.

Abepar a écrit:

un exemplaire des Bêtes humaines d'Afrique que je lui ai offert (si, si, vous avez bien lu).

Je suppose que tu attends qu'on te demande de raconter...

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Dahlia° a écrit:

Il me semble que dans son livre Heuvelmans explique que la différence entre les 2 était assez flagrante mais je ne me souviens plus en quoi.

Les dents plus apparentes, les gros orteils plus écartés. Cela posé, avec les photos de West on voit effectivement les dents plus apparentes, mais aussi les cinq orteils du pied gauche exactement dans la même disposition que chez Heuvelmans...

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Jean Roche a écrit:

Abepar a écrit:

un exemplaire des Bêtes humaines d'Afrique que je lui ai offert (si, si, vous avez bien lu).

Je suppose que tu attends qu'on te demande de raconter...

à+

Non, il n'y a rien à raconter sinon qu'il m'avait confié lors d'une de mes visites qu'il n'avait plus aucun exemplaire de son ouvrage, et je lui en ai trouvé un que je lui ai remis lors de ma visite suivante..

Les suites de cette vente? Qui a mis la main dessus? sait-on au final si c'était le vrai?

J 'ai ce vieux livre qui en parle :



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C'est l'édition originale de l'ouvrage d'Heuvelmans, dont on parle.

A bon ,et alors ?