Découverte croisement sapiens/neanderthal

Rappel du premier message :

Bonjour,
je crois que l'info n'a pas encore été reprise ici, alors je la poste, vu que ça va faire causer !

Le séquençage du génome néandertalien révèle des croisements avec l'homme

De Jean-Louis SANTINI (AFP) – Il y a 19 heures

WASHINGTON — Le séquençage du génome du Néandertalien, annoncé jeudi par une équipe internationale de recherche, révèle des croisements avec l'humain moderne et lève le voile sur des traits génétiques uniques à l'homme dans l'évolution.

De un à quatre pour cent du génome de l'homme --2% de ses gènes-- proviennent des Néandertaliens, nos plus proches cousins, dont l'apparition remonte à environ 400.000 ans et qui se sont éteints il y a 30.000 ans, précisent ces chercheurs dont l'étude paraît dans la revue américaine Science du 7 mai.

"Nous pouvons désormais dire que selon toute vraisemblance il s'est produit un transfert de gènes entre les Néandertaliens et les humains", souligne Richard Green, professeur d'ingénierie bio-moléculaire à l'Université de Californie à Santa Cruz, principal auteur de ces travaux entamés quatre ans auparavant et dont une ébauche avait été rendue publique en 2008.

Selon ces chercheurs, ce transfert génétique a dû se produire il y a entre 50.000 et 80.000, probablement quand les premiers homo-sapiens ont quitté l'Afrique --berceau de l'humanité-- et rencontré les hommes de Néandertal au Proche-Orient, avant de se dispercer en Eurasie.

Le fait que les gènes néandertaliens apparaissent dans le génome d'individus d'origine européenne et asiatique mais pas chez les Africains conforte cette hypothèse.

En outre, aucun gène d'homo-sapiens n'a été trouvé dans le génome du Néandertalien séquencé à partir d'ADN extrait de trois ossements fossilisés provenant de la caverne de Vindiglia en Croatie, qui datent de 38.000 et 44.000 ans. Ces os appartenaient à trois femelles.

Ces chercheurs ont comparé le génome néandertalien avec celui de cinq humains modernes venant d'Afrique australe et occidentale ainsi que de France, de Chine et de Papouasie Nouvelle-Guinée.

Ils ont aussi fait la comparaison avec le génome du chimpanzé dont 98,8% des gènes sont identiques à ceux de l'homme. En comparaison, le Néandertalien était à 99,7% identique génétiquement à l'humain moderne et, lui aussi, à 98,8% au chimpanzé. L'ancêtre commun entre l'homme, le Néandertalien et le chimpanzé remonte à cinq ou six millions d'années.

L'homme de Néandertal et l'humain ont divergé dans l'arbre de l'évolution à une période remontant entre 270.000 et 440.000 ans, concluent ces chercheurs, soulignant que les deux espèces étaient très semblables.

Mais ce sont surtout les différences qui sont intéressantes.

"Le séquençage du génome du Néandertalien nous permet de commencer à définir tous ces traits dans le génome humain qui diffèrent des autres organismes vivants, y compris de celui du plus proche parent de l'homme dans l'évolution", observe Svante Pääbo, directeur du département de génétique de l'Institut Max Planck en Allemagne, qui dirige ce projet de séquençage.

Pour Richard Green, "le décodage du génome de l'homme de Néandertal est une mine d'informations sur l'évolution humaine récente et sera exploitée durant les années à venir".

Parmi les vingt endroits du génome de l'homme montrant les plus fortes indications de sélection positive dans l'évolution, ces chercheurs ont isolé trois gènes dont les mutations affectent le développement mental et cognitif. Ces mêmes gènes, lorsqu'ils présentent des mutations, sont aussi impliqués dans la schizophrénie, l'autisme et la trisomie 21.

D'autres de ces vingt régions du génome humain qui diffèrent de celui du Néandertalien contiennent un gène jouant un rôle dans le métabolisme énergétique et un autre affecte le développement de la boîte cranienne, de la clavicule et de la cage thoracique.

Ces chercheurs ont enfin établi la première édition d'un catalogue de traits génétiques propres à tous les humains mais pas au Néandertalien ni au singe.

Copyright 2010 AFP

Homo florensis a écrit:

Pline l'ancien,
petit rappel, Jules avait sous la main une dizaine de légions soit env 70 000 hommes, de quoi massacrer allègrement :

10ème légion
1ère légion
7ème légion
8ème légion
9ème légion
11 ème légion
12ème légion
13ème légion
14ème légion
15 ème légion
5 ème légion
6ème légion

Ce sont des légions marianiques dont les effectifs théorique sont de 7200 hommes plus les auxiliaires (sous l'empire les auxilae représentent 50% des effectifs de base)

J'ai annoncé 70 000 hommes car les avis ne sont pas unanimes pour les effectifs pleins.

Je ne suis pas...Tu parles de 7200 Hommes puis tu parles de 70.000 hommes.
Je dois trouver le temps de relire ma doc concernant La Guerre des Gaule et Néanderthal et pour le moment je ne l'ai pas étant en période d'examen et d'évaluation.

il s'agissait juste d une histoire d orthographe ABEPAR , mais cela n'etait pas le coeur de ma question concernant l'homme de la vallee de neander.cela fait maintenant une quinzaine d'année que je me pose des questions sur ce qu est devenu cet etre

pardon de ne pas tout dire en une fois , mais il me revient en memoire qu'il y a un os qui est bien different entre homo sapiens et homo neanderthalensis , il s'agit de la "scapula" (os situe entre le cou et l'omoplate) or on a trouvé des restes sapiens reçents avec des caracteristiques neandethaliennes au niveau de la scapula,je cherche les sources.

herveteam a écrit:

il s'agissait juste d une histoire d orthographe ABEPAR , mais cela n'etait pas le coeur de ma question concernant l'homme de la vallee de neander.cela fait maintenant une quinzaine d'année que je me pose des questions sur ce qu est devenu cet etre

Selon Boris Porchnev, on aurait trouvé des preuves bien plus tardives (jusqu'au moyen-âge) et les Almasty seraient leurs descendants. (L'Homme de Néanderthal est toujours vivant", Plon 1974)

Abepar a écrit:

Homo florensis a écrit:

Pline l'ancien,
petit rappel, Jules avait sous la main une dizaine de légions soit env 70 000 hommes, de quoi massacrer allègrement :

10ème légion
1ère légion
7ème légion
8ème légion
9ème légion
11 ème légion
12ème légion
13ème légion
14ème légion
15 ème légion
5 ème légion
6ème légion

Ce sont des légions marianiques dont les effectifs théorique sont de 7200 hommes plus les auxiliaires (sous l'empire les auxilae représentent 50% des effectifs de base)

J'ai annoncé 70 000 hommes car les avis ne sont pas unanimes pour les effectifs pleins.

Je ne suis pas...Tu parles de 7200 Hommes puis tu parles de 70.000 hommes.
Je dois trouver le temps de relire ma doc concernant La Guerre des Gaule et Néanderthal et pour le moment je ne l'ai pas étant en période d'examen et d'évaluation.

Je pense qu’Homo florensis cite une dizaine de légions, d'environ 7000 hommes chacune, soit à peu près 70.000 têtes, le compte est bon. C'est cohérent.

Hibouc a écrit:

Abepar a écrit:

Homo florensis a écrit:

Pline l'ancien,
petit rappel, Jules avait sous la main une dizaine de légions soit env 70 000 hommes, de quoi massacrer allègrement :

10ème légion
1ère légion
7ème légion
8ème légion
9ème légion
11 ème légion
12ème légion
13ème légion
14ème légion
15 ème légion
5 ème légion
6ème légion

Ce sont des légions marianiques dont les effectifs théorique sont de 7200 hommes plus les auxiliaires (sous l'empire les auxilae représentent 50% des effectifs de base)

J'ai annoncé 70 000 hommes car les avis ne sont pas unanimes pour les effectifs pleins.

Je ne suis pas...Tu parles de 7200 Hommes puis tu parles de 70.000 hommes.
Je dois trouver le temps de relire ma doc concernant La Guerre des Gaule et Néanderthal et pour le moment je ne l'ai pas étant en période d'examen et d'évaluation.

Je pense qu’Homo florensis cite une dizaine de légions, d'environ 7000 hommes chacune, soit à peu près 70.000 têtes, le compte est bon. C'est cohérent.

Laisson HF répondre lui-même. Je crois qu'il en est tout à fait capable.

la légion marainique théorique ce sont :
10 cohortes à 3 manipules de 200 légionnaires
300 cavaliers
900 à 1200 vélites.

Cela peut faire théoriquement bcp plus surtout si on considère les auxiliae (frondeurs des baléares, cavaliers gaulois ou germains,...). Ainsi la 3ème légion augusta qui occupait l'Afrique du Nord avait un effectif qui dépassait les 10 000 hommes en permanence.

Si on considère maintenant le point de vue logistique, le train de l'époque permettait de ravitailler une force de 50 000 hommes , au delà cela devenait sportif ("Et Caesar haeduos frumentum flagitare"). D'où l'hypothèse avancée de légions qui n'étaient pas à plein effectif.Ce qui ne serait pas étonnant vue la durée du conflit (les bataillons de ligne et légers français à partir de 1808, étaient théoriquement à 6 compagnies de 120 hommes qui, dans les faits, étaient à 80 hommes).
En plus, les 14 et 15ème légions étaient levées par César sur fonds propres. Donc un effectif global de 70 000 h semble plus cohérent avec les moyens de l'époque que les 100 000 qu'on lui attribue parfois, même en prenant en compte le fait que Labienus opérait sur d'autres zones avec une partie des forces (30 000h maxi).

C'est très intéressant ces précisions sur le nombre "exact" d'hommes sous les ordres de Jules César, cependant:

1) je ne suis pas certain qu'Homo Florensis ait réellement besoin de se justifier autant à ce sujet quand on parle du génome du Neanderthal/tal

2) je ne suis pas certain qu'on soit encore dans le sujet pré-cité

Pour revenir un peu au (très) vif du sujet, voici deux liens qui, je crois, n'ont pas encore été postés:

* celui vers le blog d'un journaliste de Libération:
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/05/ladn-de-n%C3%A9andertal-r%C3%A9v%C3%A8le-ses-liens-avec-sapiens.html

* celui vers la section développée du site internet du magazine Science en anglais of course:
http://www.sciencemag.org/special/neandertal/feature/index.html

Bonne lecture !

Merci pour tes liens Frountch!!

Merci pour les liens, j'avais le souvenir que les sites de néandertal n'étaient pas très nombreux mais 12

En fait, il faudrait trouver un "cimetière" : un lieu où les inhumations se sont faites sur un temps important.

L'hypothèse de l'écart technologique m'a rappelé un commentaire d'un paléonthologue dont j'ai oublié le nom en substance :" l'inventeur de la pointe barbelée avait sauvé l'humanité de la famine" or ces pointes ne peuvent être faites qu'avec des os. CE qu'il signifiait est qu'à une période donnée, il y a raréfaction de la nourriture en général et du gibier en particulier (dernière glaciation sf erreur). Or c'est l'époque où apparaissent les pointes barbelées. Selon lui, sans cette invention, la chasse et la pêche auraient conservé une productivité faible avec des opportunités de proies moindre d'où un risque de famine important.

Du nouveau dans les croisements entres hominidés :

Citation :

As populations increased in size and came into contact with one another, they started to interbreed,” says Milford wolpoff at the university of Michigan in ann arbor. This interbreeding happened at least twice. dNa cannot show exactly when orwhere, but the most likely scenario is that when the ancestors of modern humans left africa they bred with Neanderthals in the Middle East, around 60,000 years ago, picking up a small proportion of their genes before spreading throughout Europe and asia. Then, in east asia, they encountered denisovans and repeated the same cycle of interbreeding and genetic acquisition, before colonising Melanesia 45,000 years ago. “Population mixture is not an exception in human evolution. it’s perhaps the rule and it has been going on for a long period of human history,” says geneticist david reich at harvard Medical School in Boston, who was involved in the studies.

http://www.adelaide.edu.au/acad/images/Patchwork_NewScientist.pdf

Et un autre document, beaucoup plus compliqué :
http://www.plosbiology.org/article/fetchObjectAttachment.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000546&representation=PDF
Lisez uniquement l'intro, le résumé et la discussion, ça devrait suffire pour comprendre.