L'Homme de Neanderthal est toujours nouveau, réédition !

Bonjour,

Ca n'a encore fait réagir personne ici ? Enfin, ça vient de sortir, c'est à l'Oeil du Sphinx http://cryptozoo.pagesperso-orange.fr/actualit/2011/heuvelmans_neanderthal.ht

Il y a quelques nouvelles photos du spécimen, en couleur, mais la qualité ne permet pas de parler d'une grande amélioration. Je trouve par ailleurs les actualisations de Jean-Jacques Barloy consternantes. Quelques notes de bas de page d'intérêt souvent anecdotique, et il ne dit rien sur le destin tant de Hansen que de l'Iceman après 1974, on a pourtant bien des éléments...

Bref, incontournable si on n'a pas la première édition, mais sinon...

à+

JR

On en a déjà parlé ici https://cryptozoologie.forumactif.com/t653-oeil-du-sphinx
Mais bon un sujet dans la partie livres n'est sans doute pas inutile

Je m'abstiendrais alors et me contenter de mes 2 premières éditions

J'ajoute que les notes de la première partie (Porchnev), sans être négligeables, loupent aussi l'essentiel. Dire en quelques lignes (p111) qu'il y a eu quelques observations d'HSV en Russie, il aurait mieux valu ne rien dire du tout. Parce que la partie de Porchnev a eu une suite, par son continuateur, ça s'appelle Sur les traces de l'Homme des neiges russes (voir ICI)

Marie-Jeanne Koffmann est un peu mieux traitée pour la suite de ses recherches au Caucase, mais je n'ai vu aucune mention de ses articles dans Archaeologia !

Bref, l'impression globale est que Barloy a mis négligemment les éléments qu'il avait sous le coude, mais n'a fait aucune recherche ni consulté personne.

Que l'on n'ait pas voulu mettre des éléments contestant les conclusions de l'édition originale, ça peut se défendre (et tant pis pour moi dans ce cas), mais alors il fallait être cohérent et ne pas indiquer par exemple que Loren Coleman a contesté l'authenticité de l'Iceman.

Il y a quand même une note de Barloy qui m'a réveillé sur un point. Depuis que j'ai acheté le livre en 1974 je me demande (pas tout le temps !) ce qui permet d'affirmer que le spécimen était bien adulte. Barloy mentionne le caractère "pédomorphique" de son sexe. Je me demande si on ne devrait pas l'appeler "Icekid" !

à+

JR

Je viens de terminer la lecture du livre et je le conseille vraiment à tous ceux qui ne l'aurait pas encore lu comme c'était mon cas.
La partie de Porchnev sur les hommes sauvages est intéressante et en même temps frustrante quand on voit le nombre de recehrches et de témoignages et finalement le manque de preuves concluantes ou d'occasions ratées.

La partie de B. Heuvelman sur l'affaire du Minnesota Iceman donne le récit détaillé de sa découverte (avec I. Sandeerson), pourquoi il le pense authentique et pourquoi il voit en lui un Neanderthalien relique. Le tout est bien détaillé et bien argumenté. Evidemment il serait intéressant d'avoir les éléments nouveaux depuis 1974 et comme l'a souligné Jean Roche précédemment les quelques annotations de Mr Barloy ne sont pas suiffisantes pour reactualiser le dossier. Mais bon d'un autre coté il faudrait un bouquin entier rien que sur le sujet de l'iceman et je ne parle pas des hominidés en Eurasie ou des developpements sur nos connaissances de l'homme de Neanderthal.

En tout cas cela m'a donné l'occassion de me repencher sur cette histoire d'Iceman et il y a quelques points qui seraient interessant de discuter:

- L'Iceman: un faux complet ou une vraie créature dont on aurait fait une copie?

- s'il est vrai: quelle origine? Asie du Sud Est, Vietnam ou Etat-Unis comme F. Hansen l'aurait avoué dans une de ses nombreuses versions de l'origine de la créature?

- toujours dans le cas d'une vraie créature, la thèse d'un Neanderthalien "relique" est elle toujours possible au vu des 40 derbières années de recherche dans le domaine?

J'essaierai de développer mes propres opinions dans un sujets dans la rubrique hominidés.

Barmanou a écrit:

- L'Iceman: un faux complet ou une vraie créature dont on aurait fait une copie?

Pour l'authenticité, Bernard Heuvelmans est catégorique dans le livre, on ne peut pas produire un faux qui fasse à ce point illusion, c'est impossible. Pourtant on sait qu'une très mauvaise copie (obtenue pourtant à grands frais à Hollywood) a été un temps utilisée, mais elle ne faisait absolument pas illusion selon Hansen lui-même.

Citation :

- s'il est vrai: quelle origine? Asie du Sud Est, Vietnam ou Etat-Unis comme F. Hansen l'aurait avoué dans une de ses nombreuses versions de l'origine de la créature?

Je pense que la version "américaine" est la vérité pour l'essentiel, que les versions alternatives avaient avant tout pour but d'éviter des ennuis judiciaires. Je renvoie à ma page sur la question.

Citation :

- toujours dans le cas d'une vraie créature, la thèse d'un Neanderthalien "relique" est elle toujours possible au vu des 40 derbières années de recherche dans le domaine?

Comme le rappelle aussi Bernard Heuvelmans, un fait négatif ne prouve rien en paléontologie. Ou alors les chimpanzés et gorilles ne devraient pas exister puisqu'on ne leur connaît pas d'ancêtres immédiat pendant une bien plus longue période que les néandertaliens (s'il s'agit de néandertaliens, ce que j'ai tendance à penser au moins pour certains)...

à+

Citation :

Pour l'authenticité, Bernard Heuvelmans est catégorique dans le livre, on ne peut pas produire un faux qui fasse à ce point illusion, c'est impossible. Pourtant on sait qu'une très mauvaise copie (obtenue pourtant à grands frais à Hollywood) a été un temps utilisée, mais elle ne faisait absolument pas illusion selon Hansen lui-même

Il y a une photo qui circule sur le net de la "copie" sans la glace prise en 2002 il me semble et qui n'est pas si mauvaise que ça en tout cas on peut penser qu'en ajoutant la glace elle pouvait faire illusion au moins pour une étude superficielle.



Ensuite il est difficile avec une simple photo comme cela, prise dans des conditions différentes, de faire une vraie comparaison et de trouver les différences. Personnellement je trouve le visage un peu différent mais c'est plus une impression. Est ce que recouvert de glace il aurait pu tromper des gens aussi compétents en études de primates que Heuvelmann et Sanderson? De nombreux temoins qui ont vu le show de Hansen ont aussi indiqué qu'ils avaient eu l'impression de ne pas voir la même chose au cours des années.

L'hypothèse d'une créature réelle et ensuite d'une copie faite par la suite se tient:
- volonté de Hansen d'éviter les ennuis avec la justice ou les douanes: detention d'un cadavre, peut être importation illégale si l'hypothèse asiatique est juste
- protection de la créature originale qui risquait de se dégrader: odeur de putréfaction notée par Heuvlemann lors de son étude qui avait affolé Hansen
- brouiller les pistes au cas ou d'autres scientifiques auraient voulu l'analyser. Dans l'hypothese du vrai propriétaire qui ne serait pas HAnsen mais un 'riche Cailfornien' se rajoute aussi la question religieuse (ne pas donner une preuve allant à l'encontre des croyances créationnistes.

Les différents scénarios de HAnsen pour expliquer la provenance de sa créature apporte aussi de l'eau au moulin de l'existence d'une vraie créature à protéger. S'il s'était agit d'un simple artefacte, un bon forain n'aurait-il pas inventé une histoire un peu crédible à la quelle il se serait tenu? Alors que là on navique entre des hypothses absurdes de cadavre retrouvé flottant en mer qui ne prouvaient tromper que quelques spectateurs peu cultivés à des histoires tout aussi rocambolesques de chasse . Ces revirements constants de Hansen me font personnellement penser qu'il ya plus qu'une simple histoire histoire d'attraction foraine.

Très impressionnant ! Pour le moment je ne vois pas de raison de penser que ce n'est pas le vrai... dans ce dernier cas, on peut penser à une photo prise subrepticement par un visiteur qui n'avait le droit que de voir...

Hansen est supposé avoir restitué le cadavre au "propriétaire" (Stewart ou un autre) en 1975, suite à un problème cardiaque. D'après mon correspondant Mike Quast, il a quand même reçu dudit "propriétaire" l'indication que la pièce était toujours en l'état vers 1998 (il faut que je retrouve)... enfin, s'il faut en croire la photo, à une dégradation qui a noirci la face près...

à+

JR

Barmanou a écrit:

- toujours dans le cas d'une vraie créature, la thèse d'un Neanderthalien "relique" est elle toujours possible au vu des 40 derbières années de recherche dans le domaine?

Quelqu'un aurait des infos là-dessus?
Je suis en train de lire la partie de Porchnev dans laquelle il mentionne des témoignages d'individus voutés et aux jambes fléchies, ce qui collait bien à la vision de l'Homme de Néanderthal qu'on avait à l'époque mais il semblerait que cette vision ne soit plus d'actualité et qu'en fait les Hommes de Néanderthal avaient la même posture que nous...

Et d'où vient cette photo? Je ne savais pas que la copie existait toujours...

Senna a écrit:

[e suis en train de lire la partie de Porchnev dans laquelle il mentionne des témoignages d'individus voutés et aux jambes fléchies, ce qui collait bien à la vision de l'Homme de Néanderthal qu'on avait à l'époque mais il semblerait que cette vision ne soit plus d'actualité et qu'en fait les Hommes de Néanderthal avaient la même posture que nous...

Ca, pour moi, c'est un effet de mode, on a décidé à un moment que Néanderthal devait être proche de nous parce que ça correspondait à l'attente du public. Je ne vois vraiment pas pourquoi les analyses précises de Fraipont, Boulle, Pycraft devraient être remises en cause. Sauf qu'ils n'avaient pas vu que le genou fléchi pouvait être compensé par d'autres traits, et donner une bipédie plus efficace, au moins plus rapide, que la nôtre... voir encore
http://pagesperso-orange.fr/daruc/jambe.htm.

à+

JR

Senna a écrit:

Et d'où vient cette photo? Je ne savais pas que la copie existait toujours...

La photo, je ne sais pas. Je sais par mon correspondant Mike Quast, bigfooter du Minnesota, que le "propriétaire" lui a téléphoné vers la fin des années 1990 pour lui dire notamment que le "spécimen" est toujours en l'état.

à+

JR

Jean Roche a écrit:

Ca, pour moi, c'est un effet de mode, on a décidé à un moment que Néanderthal devait être proche de nous parce que ça correspondait à l'attente du public. Je ne vois vraiment pas pourquoi les analyses précises de Fraipont, Boulle, Pycraft devraient être remises en cause. Sauf qu'ils n'avaient pas vu que le genou fléchi pouvait être compensé par d'autres traits, et donner une bipédie plus efficace, au moins plus rapide, que la nôtre... voir encore
http://pagesperso-orange.fr/daruc/jambe.htm.

Ok. Tout ça n'est quand même pas très clair et il est difficile de trouver des infos sur le net...J'ai lu quelque part que Boule aurait délibérément menti sur la posture voutée pour faire rapprocher l'Homme de Néanderthal du singe, mais aucune source n'est citée.

Sinon j'ai fini la partie de Porchnev et je suis un peu étonnée de voir qu'il est persuadé que l'Homme de Néanderthal n'est pas un homme sous prétexte qu'il n'avait pas la parole. Est-ce qu'on savait déjà à l'époque où il a écrit ça qu'ils enterraient parfois leurs morts et qu'ils vouaient un culte à l'ours? Est-ce qu'un comportement pareil peut être qualifié d'humain, avec ou sans parole? (Et un comportement pareil est-il d'ailleurs possible sans parole?)

Jean Roche a écrit:

Senna a écrit:

Et d'où vient cette photo? Je ne savais pas que la copie existait toujours...

La photo, je ne sais pas. Je sais par mon correspondant Mike Quast, bigfooter du Minnesota, que le "propriétaire" lui a téléphoné vers la fin des années 1990 pour lui dire notamment que le "spécimen" est toujours en l'état.

La copie ou le cadavre? Il connait donc le propriétaire? Quel intérêt a t-il d'aller téléphoner pour lui dire ça? Il compte en faire quoi de ce cadavre?

Senna a écrit:

La copie ou le cadavre? Il connait donc le propriétaire? Quel intérêt a t-il d'aller téléphoner pour lui dire ça? Il compte en faire quoi de ce cadavre?

Je précise que c'est le "propriétaire" qui a pris l'initiative de téléphoner à Hansen alors qu'ils ne s'étaient pas parlé depuis des années. Pas forcément pour ne lui dire que ça d'ailleurs, une histoire commune de ce calibre, ça peut créer des liens. Ce qu'il compte faire du cadavre, il faudrait le lui demander, mais je suppose qu'il est ou était (si c'est Stewart, il est mort) écartelé entre de très bonnes raisons de faire connaître et de très bonnes raisons de continuer à garder pour soi...

à+

JR

Ok, j'avais compris que le proprio avait téléphoné à Quast directement, d'où le fait que je comprenais pas très bien...

Citation :

Et d'où vient cette photo? Je ne savais pas que la copie existait toujours...

j'ai récupéré la photo sur un forum américain très actif que je recommande à tous ceux maitrisant un peu l'anglais (http://bigfootforums.com) et elle vient d'un livre édité récemment sur les "sideshows" américains (foires, fêtes foraines)
Pickled Punks and Girlie Shows: A Life Spent on the Midways of America par Rick West.
Il y a apparement un chapitre sur l'histoire de l'Iceman et la photo daterait de 2002, année où l'auteur a rendu visite à F. Hansen.
je n'ai pas le livre qui à l'air d'ailleurs très intéressant et pas seulement sur l'Iceman, mais de ce que j'en ai compris l'auteur défend la thèse selon laquelle l'Iceman est un faux de forain depuis le début.
Cette photo fait donc pencher fortement la balance du coté de l'exhibition foraine pure.

Bien sûr le fait que le modèle existe ne prouve pas qu'une vraie créature n'aie pas elle aussi existé et ce modèle serait la fameuse copie dont Franck Hansen lui même à parlé dès 1967-8. Avec juste des photos difficile de trancher, mais la créature est très ressemblante à son hypothétique sujet original (la couleur plus noire du visage est liée à de la moisissure -> sur le forum ils en on débattu de façon très technique).


Pour moi par contre il restent quelques points qui me font encore douter et penser qu'il y a pu avoir une véritabvle créature à la base:
- l'étude faite par Heuvelmann/Sanderson. J'ai du mal à concevoir que 2 specialistes des primates aient pu se faire berner pendant 3 jours par un faux même sous glace. Cela dit c'est du domaine du possible. Mais comment expliquer par exemple l'odeur de charogne qu'ils ont senti?

- les histoires alambiquées de Hansen et ses fréquents revirements pour tenter d'expliquer la provenanc de la créature. Son refus de le laisser examiner aux rayons X par la douane. Bon il n'était pas forain à la base mais de l'armée, mais c'est pas terrible pour un forain de ne pas arriver à construire une bonne histoire qui tienne un peu la route pour appater le public. En plus dès qu'on lui fait trop de pub il disparait... Un sens du commerce un peu spécial. Sur ce point je serais intéressé de lire le livre de R. West: peut être en apprendrais-je plus sur la mentalité de ces "sideshows"

- les particularités physiques de la créature qui semblent si bien correpondre à celles decrites pour des hommes sauvages eurasiens (almass, barmanou...). A l'époque on aurait plutot attendu soit quelque chose de type grand yeti/bigfoot, soit une representation plus proche de ce qu'il y aavit dans les livres populaires sur les hommes préhistoriques. Ce n'est pas complètement le cas et il y a plusieurs particularités physiques (forme des pieds...) qui sont étonnantes et releveraient d'une bien étrange coincidence si la créature était une pure invention. Certes rien d'impossible mais ça laisse songeur.

- la piste vietnamienne me parait assez crédible. Heuvelmann l'avait envisagé et un doc américain (faut que je retrouve les references) récent avait apporté un peu d'eau à ce moulin. Elle permettrait d'expliquer pas mal de choses dont les atermoiements de Hansen quand on s'interessait de trop près à son "cadavre"

Barmanou a écrit:

Pour moi par contre il restent quelques points qui me font encore douter et penser qu'il y a pu avoir une véritabvle créature à la base:
- l'étude faite par Heuvelmann/Sanderson. J'ai du mal à concevoir que 2 specialistes des primates aient pu se faire berner pendant 3 jours par un faux même sous glace. Cela dit c'est du domaine du possible. Mais comment expliquer par exemple l'odeur de charogne qu'ils ont senti?

Ils n'ont pas pu se laisser berner à ce point. Si ce n'était pas ce qu'ils affirment on ne peut plus formellement, ils ont menti. L'odeur de charogne est venue quand la vitre s'est fêlée à cause d'une lampe (d'où une altercation qu'Heuvelmans ne mentionne pas, que Hansen a raconté plus de 25 ans après avec une indignation intacte).

Citation :

- les histoires alambiquées de Hansen et ses fréquents revirements pour tenter d'expliquer la provenanc de la créature. Son refus de le laisser examiner aux rayons X par la douane. Bon il n'était pas forain à la base mais de l'armée, mais c'est pas terrible pour un forain de ne pas arriver à construire une bonne histoire qui tienne un peu la route pour appater le public. En plus dès qu'on lui fait trop de pub il disparait... Un sens du commerce un peu spécial. Sur ce point je serais intéressé de lire le livre de R. West: peut être en apprendrais-je plus sur la mentalité de ces "sideshows"

Ca, c'est facile à expliquer : il craignait par-dessus tout, et non sans raisons, que le cadavre soit considéré comme humain. Car dès lors il avait forcément, rien qu'en le détendant sans le déclarer, commis de multiples délits passibles de prison. Et aux USA, les peines s'additionnent...

Citation :

- les particularités physiques de la créature qui semblent si bien correpondre à celles decrites pour des hommes sauvages eurasiens (almass, barmanou...). A l'époque on aurait plutot attendu soit quelque chose de type grand yeti/bigfoot, soit une representation plus proche de ce qu'il y aavit dans les livres populaires sur les hommes préhistoriques. Ce n'est pas complètement le cas et il y a plusieurs particularités physiques (forme des pieds...) qui sont étonnantes et releveraient d'une bien étrange coincidence si la créature était une pure invention. Certes rien d'impossible mais ça laisse songeur.

Ca correspond aussi très bien à nombre de descriptions de bigfoots (pourquoi y aurait-il une seule espèce ?) notamment dans cette même région des Grands Lacs. La taille n'est pas incompatible, d'autant qu'il n'avait vraisemblablement pas fini sa croissance (pour moi, plutôt un "Icekid"). Ne pas trop se fier à la ressemblance, jusque dans le regard (tel que reproduit par Alika Lindberg, on ne voyait pas les yeux de l'Iceman !) avec les dessins de barmanous par Magraner et d'après ses témoins : je ne mets pas sa bonne foi en cause, mais lui-même, je l'ai assez fréquenté, était obsédé par l'Iceman !

Pourquoi ne pas envisager qu'il s'agit de la même espèce exactement, passée de la zone dite paléactique à la zone dite néarctique, comme les loups, ours, bisons rennes/caribous, etc. ?

Citation :

- la piste vietnamienne me parait assez crédible. Heuvelmann l'avait envisagé et un doc américain (faut que je retrouve les references) récent avait apporté un peu d'eau à ce moulin. Elle permettrait d'expliquer pas mal de choses dont les atermoiements de Hansen quand on s'interessait de trop près à son "cadavre"

Pour moi, Heuvelmans l'a mise "par défaut" parce qu'il ne pouvait pas croire la version Saga, pour de mauvaises raisons. Le scénario qu'il propose est totalement rocanbolesque. Si on le lit attentivement, on se rend compte qu'il y est venu plutôt par désespoir qu'autre chose, il fallait que ça vienne de quelque part !

à+

JR

Petite question, pourquoi Heuvelmans a-t-il baptisé le spécimen Homo pongoides alors qu'il pensait que c'était un Néandertalien?

Senna a écrit:

Petite question, pourquoi Heuvelmans a-t-il baptisé le spécimen Homo pongoides alors qu'il pensait que c'était un Néandertalien?

D'une part il y avait quand même quelques petites différences (les pieds bien plus larges par exemple, adaptation aux marécages d'après moi), d'autre part il devait tenir compte de l'avis de Sanderson qui tenait, lui (pour des raisons plutôt "politiques" à mon humble avis) à l'écarter de nous...

à+

JR

Sanderson a-t-il publié quelque chose sur le spécimen? Si oui, où peut-on le trouver?

Senna a écrit:

Sanderson a-t-il publié quelque chose sur le spécimen? Si oui, où peut-on le trouver?

Autant que je sache, il a donné son point de vue dans divers articles mais n'a pas écrit de livre.

à+

JR

Jean Roche a écrit:

Senna a écrit:

Petite question, pourquoi Heuvelmans a-t-il baptisé le spécimen Homo pongoides alors qu'il pensait que c'était un Néandertalien?

D'une part il y avait quand même quelques petites différences (les pieds bien plus larges par exemple, adaptation aux marécages d'après moi), d'autre part il devait tenir compte de l'avis de Sanderson qui tenait, lui (pour des raisons plutôt "politiques" à mon humble avis) à l'écarter de nous...

Je reviens là-dessus après consultation du livre, Heuvelmans écrit :
S'il s'agissait d'un néanderthalien, comment fallait-il le nommer ? Il y a en effet parmi les anthropologues un egrande dissenssion quant au statut taxonomique q'uil faut accorder à cette forme. Selon les uns, nous le savons, elle constitue une espèce nettement distincte de l'Homo sapiens, Homo neanderthalensis, selon les autres elle n'est que sous-espèce d'Homo sapiens, à savoir, Homo sapiens neanderthalensis.
Cela dit, il est d'usage, en zoologie, qu'à une forme relique d'une espèce considérée comme disparue depuis des millénaires, on donne au moins celui de sous-espèce. Il fallait de toute façon trouver un nom nouveau.
Sanderson ayant proposé Homo pongo, Heuvelmans a rectifié en Homo pongoides, et Sanderson a trouvé que cela sonnait bien.

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JR

Je ne comprends pas bien le lien logique entre le fait qu'il faille au moins donner le statut de sous-espèce à une forme relique et le fait qu'il faille lui donner un nom nouveau ...

Senna a écrit:

Je ne comprends pas bien le lien logique entre le fait qu'il faille au moins donner le statut de sous-espèce à une forme relique et le fait qu'il faille lui donner un nom nouveau ...

Ben si, un nom nouveau au moins au niveau du troisième terme (sous-espèce), voire mais pas forcément du deuxième (espèce) mais pas du premier (genre).

D'après ce que j'ai compris, on change seulement la sous-espèce si on ne voit vraiment aucune différence. On change l'espèce s'il y a des différences significatives (en l'occurrence, taille un peu plus grande, pieds bien plus larges...).

à+

JR

Ok, au temps pour moi, j'avais mal compris...Bizarre comme "tradition" quand même...

Senna a écrit:

Ok, au temps pour moi, j'avais mal compris...Bizarre comme "tradition" quand même...

Il vaut quand même mieux une règle claire, même s'il y a une part d'arbitraire, que rien du tout...

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Et rappel : même espèce signifie en principe qu'il y a possibilité d'interfécondité spontanée dans la nature. Même genre, qu'il y a possibilité d'interfécondité, mais pas spontanément, il faut un coup de pouce extérieur. Sachant que c'est plus complexe (A peut être interfécond avec B, B avec C, mais pas A avec C...).

Bien sûr, pour les fossiles, ça relève largement du pifomètre. Après tout, si les saint-bernards et les chihuahuas étaient les seuls chiens connus, et à l'état fossile, personne n'aurait l'idée saugrenue de les placer dans la même espèce ou même dans le même genre.

à+

Au fait je reviens sur le fait que ça puisse être un jeune Bigfoot puisque ça serait aussi l'idée de G. Krantz...

Senna a écrit:

Au fait je reviens sur le fait que ça puisse être un jeune Bigfoot puisque ça serait aussi l'idée de G. Krantz...

Ah bon ? Tu as la référence ? J'ai Big footprints si j'arrive à le retrouver dans mon...

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JR

C'est bien dans le livre Big Footprints que j'ai lu ça. Dans le chapitre "Other evidence' il y a une partie sur l'Iceman dans laquelle il parle de cette possibilité. Mais très brièvement, c'est dommage, j'aurais aimé connaitre un peu plus son avis sur le sujet