Doit-on tuer un animal d'une espèce inconnue pour l'étudier

Tout est dans le titre

Ce serait, malheureusement, la seule preuve concluante pour que la communauté scientifique authentifie cette nouvelle espèces puisque les empreintes, photo, vidéo et observations ne suffisent pas. Capturer ou tuer un animal nouveau est la seule preuve irréfutable de son existence.

Perso, non... Question d' éthique. Mais beaucoup plus dur pour l' étudier.

Après, une dissection permets toujours d' en savoir plus... Non ?!

La capture est préférable, je pense.
Ma question que feront les scientifiques lorsqu'ils se retrouverons face à une espèce intelligente.
Par exemple, face un HSV -qui a donc des traits le rapprochant de l'homme- et qui montrerait une forme d'intelligence et la capacité de communiquer via son propre langage.
Mise à mort, capture, communication: je me demande ce qu'ils choisiraient.

Mon côté protection des êtes vivants dirait :
Ça dépend du type d'animal ! Si on trouve tout à coup une population de plusieurs dizaines d'individus, une population qui parait en bonne santé (difficile à évaluer lors d'une découverte quand même), prélever des individus pour les étudier en laboratoire ne me semble pas problématique. En revanche si on tombe sur un individu isolé, il serait dommage de le tuer pour l'étudier. Mais de toute façon si la population est extrêmement réduite, elle est condamnée, ça ne ferait qu’accélérer sa disparition. Bref je suis mitigée.

Mon côté scientifique dirait :
Pour étudier et décrire une nouvelle espèce il faut un individu mort sur lequel porter la description. Cet individu fait office d'holotype (ou type porte nom) et est la référence historique pour l'espèce. Il est conservé le plus souvent dans un Muséum et mis à disposition des chercheurs. S'il y a une différence entre les sexes on peut aussi désigner un allotype qui sera du sexe opposé à l'holotype. On a ainsi un individu de chaque sexe qui est décrit et auquel on peut se référer.
La description d'une espèce n'est pas valide tant qu'il n'y a pas un holotype de désigné.

Donc on peut étudier sans tuer, mais on ne peut malheureusement pas décrire une espèce sans tuer au moins un spécimen.

Je suis d'accord avec toi. Aujourd'hui grâce à l'analyse ADN, il ne devrait plus être nécessaire de tuer un animal pour en reconnaître l'existence en tant qu'espèce nouvelle : un excrément, un poil (avec bulbe) ou n'importe quel fluide corporel devraient suffire. Donc il y a peut-être des choses à revoir en cela.

L'ADN ne suffit pour décrire une espèce
Alors oui aujourd'hui on utilise quasi uniquement le moléculaire pour établir les phylogénies, mais ça a des limites ! Les méthodes ne sont pas assez bien comprises et très mal utilisées. Beaucoup d'analyses moléculaires sont faites par des scientifiques qui ne font que cliquer sur des boutons sans comprendre ce que le logiciel fait derrière. Alors oui on a des phylogénies, mais que valent-elles ?
Les descriptions anatomiques sont toujours nécessaires pour décrire une espèce ! Une séquence d'ADN/ARN ne sert qu'à replacer l'espèce dans la classification. Mais pour pouvoir reconnaître un spécimen d'une espèce il faut d'abord le connaitre, et ça passe par une description.
Si on trouve un spécimen qu'on ne connait pas, on va d'abord regarder les descriptions pour savoir de quelle espèce il se rapproche le plus. Mais s'il reste un doute, il faut comparer au spécimen type, c'est lui qui fait foi. L'holotype est indispensable.

Reconnaître l'existence d'une espèce c'est une chose, mais mettre un nom dessus en est une autre !

Alors ce n'est pas une question de méthode utilisée, mais une question de formation des scientifiques. Si tu as un fusil en main et que tu ne sais pas correctement t'en servir, il sera peu efficace sinon dangereux. (rien à voir dans mon exemple avec "Kill or no kill"). Toute technologie mal utilisée donne de mauvais résultat

On n'a pas d'ADN de dinosaures ainsi que pour la majorité des fossiles anciens, et cela ne pose pas de problème pour les classifier.

Des descriptions ? Il y en a pour certains cryptides, et même des précises, et qui précèdent même leur reconnaissance.

Le problème est sans doute ailleurs...Vieux débat.

Cela dit, j'ai envoyé un mail à mon ami Olivier Pauwels dont la nomenclature zoologique est un des dadas. Je vous ferai part de sa réponse. En tout cas, il y a 20 ans il avait la même réaction que Lilou : si on tue un individu dont la population se révèle nombreuse, peu de risque de faire disparaître l'espèce, et si c'est le dernier mâle ou spécimen d'une population, l'espèce est de toute façon vouée à la disparition, donc on ne fera que hâter celle-ci de quelques mois ou années, le risque étant sinon que cette espèce alors disparaisse à jamais sans laisser de trace aucune. A méditer...

Abepar a écrit:

On n'a pas d'ADN de dinosaures ainsi que pour la majorité des fossiles anciens, et cela ne pose pas de problème pour les classifier.

Les méthodes utilisées pour classifier les espèces dont on n'a pas d'ADN ne sont pas les mêmes. On se base sur l'anatomie et sur les homologies entre les espèces, comme on le fait depuis l'Antiquité (Aristote). Maintenant on utilise plutôt l'ADN ou l'ARN effectivement pour les espèces actuelles. D'ailleurs je me suis amusée à tester plusieurs méthodes sur un jeu de séquences et je ne trouvais pas le même arbre à chaque fois ... Une description anatomique doit quand même être faite pour les espèces actuelles. Il faut quand même pouvoir reconnaître un spécimen sans avoir à faire une analyse ADN

Abepar a écrit:

Des descriptions ? Il y en a pour certains cryptides, et même des précises, et qui précèdent même leur reconnaissance.

Une description sur la base de témoignages n'a rien à voir avec une description complète d'une espèce en vue de la publication officielle de son nom.
Pour décrire une nouvelle espèce il faut un nom valide (vérifier qu'il ne soit pas déjà utilisé par exemple), un holotype (specimen sur lequel est fait la description et qui sert de référence à l'espèce), une description rédigée en anglais (langue officielle), tout ceci publié dans une revue à comité de lecture.
Pour voir à quoi ça peut bien ressembler tout ça, voici la publication concernant la nouvelle espèce de tapir Tapirus kabomani, publiée en 2013 :
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1644/12-MAMM-A-169.1

Abepar a écrit:

Cela dit, j'ai envoyé un mail à mon ami Olivier Pauwels dont la nomenclature zoologique est un des dadas. Je vous ferai part de sa réponse. En tout cas, il y a 20 ans il avait la même réaction que Lilou : si on tue un individu dont la population se révèle nombreuse, peu de risque de faire disparaître l'espèce, et si c'est le dernier mâle ou spécimen d'une population, l'espèce est de toute façon vouée à la disparition, donc on ne fera que hâter celle-ci de quelques mois ou années, le risque étant sinon que cette espèce alors disparaisse à jamais sans laisser de trace aucune. A méditer...

Son point de vue m'intéresse

Pour ceux qui veulent jeter un oeil au Code International de Nomenclature Zoologique, il est disponible ici :
http://iczn.org/sites/iczn.org/files/Code%20International%20de%20Nomenclature%20Zoologique.pdf

Tu as raison Lilou, mais sais-tu que le Marsupilami est une espèce reconnue scientifiquement ? Tout y est. Pourtant on n'a pas d'holotype. Qui a osé ce tour ? Le Dr Alain Quintard, zoologiste à l'institut Royale des Sciences Naturelles de Belgique.

Je sais oui, on en a parlé en cours de nomenclature ^^
Il y a pas mal d'espèces qui n'ont pas d'holotype en fait ! Il y a un boulot énorme de révision de ces espèces à faire et il faut désigner des types : lectotype si des spécimens ont été décrit sans qu'un en particulier ait été désigné comme holotype, ou néotype si aucun spécimen n'a été conservé.
A l'époque tout n'était pas aussi carré quand il s'agissait de décrire une espèce, mais maintenant c'est très réglementé !
Alors oui le marsupilami a été décrit scientifiquement, mais je ne sais pas sur quel ton la publi a été rédigé par contre, je n'ai pas eu l'occasion de la lire.

J'ai reçu ce matin un e-mail de mon ami Olivier Pauwels, voici ce qu'il en dit :
 
"La situation n'a, hélas, pas beaucoup changé concernant la nécessité de disposer d'un holotype. Il est obligatoire d'en designer un, mais l'article suivant existe toujours dans le Code de Nomenclature Zoologique:

73.1.4. Designation of an illustration of a single specimen as a holotype is to be treated as designation of the specimen illustrated; the fact that the specimen no longer exists or cannot be traced does not of itself invalidate the designation.

Cela veut donc dire que la description peut être basée sur une illustration d'un holotype qui ne doit plus nécessairement exister (et donc même avoir existé, puisque ce sera invérifiable). Le Code permet donc de décrire une espèce sans disposer d'un holotype au moment de la description. Ce type de description est bien entendu complètement absurde, puisque opposé à la demarche scientifique, à savoir la possibilité pour des pairs de vérifier et ré-évaluer les données présentées.

Une espèce décrite sans type restera rejetée par au moins une partie de la communauté scientifique, sinon par tous, ce qui desservira sa conservation si nécessaire. Ne pas tuer un spécimen pour ne pas causer de dommage à l'espèce est donc une absurdité, parce que cela aura exactement l'effet inverse.

Je continue à décrire des espèces chaque année (j'ai par exemple douze nouveaux lézards sous presse), et les décrire proprement est la seule manière de les faire reconnaitre par la communauté scientifique et les autorités environnementales des pays où elles vivent, et donc de les protéger. Le point important est de sacrifier le moins de spécimens possible pour caractériser proprement une nouvelle espèce, mais le plus souvent un ou deux spécimens suffisent.

Amitiés,

Olivier"

Quelle rapidité ! Sa réponse est très intéressante et je suis d'accord avec la 2ème partie de son mail.

En revanche, voici l'article qu'il cite dans la traduction française du Code :

Citation :

73.1.4 Si l'illustration d'un unique spécimen est désignée comme holotype, cette désignation doit être comprise comme se rapportant au spécimen illustré ; le fait que le spécimen n'existe plus ou ne peut être retrouvé n'invalide pas en lui-même une telle désignation.

Il s'agit en fait du cas où l'holotype aurait disparut. Si l'auteur a désigné l'illustration comme étant l'holotype, c'est en fait le spécimen qui a servis de modèle qui est l'holotype, et non le dessin lui même. Seuls des spécimens de l'espèce, des fossiles, des préparations sous lames de microscopie, ... peuvent être considérés comme holotype (article 72.5). Si le spécimen, pour X raison, n'a pas été conservé ou a disparut des collections, on ne va pas invalider l'espèce. Et heureusement car ça arrive que des types soient détruits ou perdus (mauvaises conditions de conservation, déplacement des collections, ...). Mais dans tous les cas, un spécimen est désigné comme holotype à la description, sinon le nom n'est pas valide.

Et contrairement à ce que dit O. Pauwels, le CINZ précise bien qu'un holotype est obligatoire pour décrire une espèce :

Citation :

72.3 [...] Après 1999, [...] l'établissement d'un nouveau taxon nominal du niveau espèce doit être obligatoirement accompagné de la fixation d'un holotype [Art. 16.4 ; voir Art. 73.1] ou de syntypes [Art. 73.2]. [...]

73.1 Un "holotype" est le spécimen unique sur lequel est fondé, dans la publication originale, un nouveau taxon nominal du niveau espèce.

73.2 Les "syntypes" sont les spécimens de la série type, qui constituent collectivement le type porte-nom. Ils peuvent avoir été expressément désignés comme syntypes.

16.4 Fixation obligatoire des types porte-nom pour les noms du niveau espèce. Tout nouveau nom du niveau espèce publié après 1999, à l'exception d'un nouveau nom de remplacement (un nomen novum, dont le type porte-nom du taxon nominal qu'il indique est fixé automatiquement), doit être accompagné dans la publication originale
16.4.1. de la fixation explicite d'un holotype ou de syntypes du taxon nominal
16.4.2. d'une déclaration, dans le cas où l'holotype ou les syntypes sont des spécimens qui existent toujours, que ceux-ci sont, ou devront être, déposés dans une collection, dont le nom et la localisation sont précisés

Source : Code international de nomenclature zoologique, 4ème édition (et dernière), 1999

Lilou, selon moi O. Pauwels a raison : on a besoin d'un holotype, c'est entendu, mais il n'est précisé nulle part que l'art 73.1 ou 72.3 invalide l'article 73.1.4 qui leur est d'ailleurs postérieur. Donc l'holotype peut toujours se baser sur une illustration.

Ce qui rend encore plus incompréhensible cette réticence à reconnaître le Bigfoot/Sasquatch comme espèce, vu que l'on a beaucoup plus à son sujet qu'une illustration s'y rapportant (même si le terme d'illustration peut être pris au sens très large et inclus les films et photos).

C'est en tout cas, comme cela que je comprends le texte.

L'article 73.1.4 qu'il cite n'a rien à voir avec le débat. Je ne vois pas trop comment vous arrivez à conclure de cet article qu'un holotype peut être seulement une illustration et non un spécimen. Les articles ne peuvent s'invalider les uns les autres, ils se complètent !

Voici l'article qui désigne quels types d'objets peuvent être désignés comme holotypes, je l'avais seulement cité sans le recopier dans mon message précédent.

Citation :

72.5 Admissibilité comme types porte-nom. Sont seuls admissibles comme type porte-nom, ou comme partie du type porte-nom, d'un taxon nominal du niveau espèce :

72.5.1. un animal, ou une partie d'un animal, ou un exemple du travail fossilisé d'un animal, ou, s'il a servi à établir un nom avant 1931, un exemple du travail d'un animal actuel ;
72.5.2. une colonie d'animaux qui se présente dans la nature comme une seule entité, issue par multiplication asexuée ou végétative d'un seul individu (telle qu'une colonie de Cnidaires, par exemple des coraux), ou une partie d'une telle colonie ;
72.5.3. dans le cas des fossiles, un remplacement de matière, une impression, un moulage ou un moule naturels d'un animal, d'une colonie ou d'une partie de ceux-ci ;
72.5.4. chez les espèces actuelles de protistes, une ou plusieurs préparations d'un ensemble d'individus directement apparentés représentant différents stades du cycle biologique (hapantotype) ;
72.5.5. une préparation microscopique, c'est-à-dire une lame type, contenant un ou plusieurs organismes individuels, sur laquelle les types porte-nom sont clairement marqués et repérables ;
72.5.6. dans le cas d'un taxon nominal du niveau espèce fondé sur une illustration, ou sur une description, ou sur une référence bibliographique à une illustration ou à une description, le type porte-nom est le ou les spécimens figurés ou décrits (et non l'illustration ou la description elle-même).

Je citerai enfin mon enseignant de Nomenclature, il a travaillé à la traduction du Code de Nomenclature Botanique de St Louis et à la Classification APG III.

Citation :

C’est cette édition, publiée en 1999 (ICZN, 1999) et prenant effet au 1er janvier 2000 qui est actuellement  en vigueur. C’est seulement cette dernière édition qui obligera à désigner un échantillon type pour les noms d’espèces (et de sous-espèces)

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/72/97/60/PDF/Malecot2008inBiosystema25.pdf


Je suis désolée mais ça ne peut pas être plus clair.
Il faut un holotype pour décrire une espèce, et cet holotype doit être un spécimen et non un dessin/photo.


Alors non on n'est pas obligé de tuer un animal d'une espèce inconnue pour l'étudier. On peut étudier tout ce qui est écologie et éthologie sans sacrifier les individus en général (quoi que pour l'éthologie il y a souvent étude du cerveau en lui même ...). Mais pour que l'espèce "existe" il faut obligatoirement en sacrifier au moins un. Donc tout dépend de ce qu'on veut faire.

On peut aussi les laisser tranquille vivre leur vie et ne pas les étudier  

Tu dis : "cet holotype doit être un spécimen et non un dessin/photo." alors que l'extrait que tu cites dit :


"72.5.6. dans le cas d'un taxon nominal du niveau espèce fondé sur une illustration, ou sur une description, ou sur une référence bibliographique à une illustration ou à une description, le type porte-nom est le ou les spécimens figurés ou décrits (et non l'illustration ou la description elle-même)."

Donc, la reconnaissance d'un holotype au niveau espèce peut être basée sur une illustration ou une description.

Mais je te propose d'ouvrir le débat avec Olivier, si tu veux. Cela pourrait être intéressant. Je te filerai son adresse en MP si tu le désires.

Traduction : si une description d'une espèce compte une illustration, une description ou une référence bibliographique, l'holotype est l'individu qui a servis de modèle au dessin/description. L'holotype n'est pas le dessin/description lui même, mais l'individu biologique.

Lilou a écrit:

Traduction : si une description d'une espèce compte une illustration, une description ou une référence bibliographique, l'holotype est l'individu qui a servi de modèle au dessin/description. L'holotype n'est pas le dessin/description lui même, mais l'individu biologique.

Non pas COMPTE une illustration mais est BASEE sur une illustration ou une description. Ce qui veut dire que le spécimen lui-même ne doit pas pour autant  précéder la description et avoir été examiné au préalable. C'est je crois bien le sens que donne Olivier, mais parles-en avec lui. afin qu'il tranche le débat.

Je vois où est le problème.

Je vais prendre un exemple pour que ce soit plus clair

Ce que je pense que tu comprends : tu trouves un papillon nouveau. Au lieu de le tuer, tu le dessines et fais ta description à partir de ce dessin. Le dessin est désigné holotype de l'espèce.

En fait il faut comprendre : tu trouves un papillon nouveau. (Tu en tues quelques uns.) Tu le dessines et fais la description à partir du spécimen choisi. La description est accompagnée de dessins auxquels elle fait référence. Le dessin fait partie de la description, mais l'holotype est le spécimen qui a servi à faire le dessin. Que le spécimen soit conservé ou non, ce sera quand même lui l'holotype et jamais un dessin.

Citation :

le type porte-nom est le ou les spécimens figurés ou décrits

= les types sont les individus qui ont servi de modèle au dessin et à la description

C'est plus clair expliqué comme ça ?
Le Code est une vraie vacherie à lire quand on a pas l'habitude de tout ce vocabulaire, il y a des nuances dans les phrases qu'il faut repérer et je comprends que ça puisse poser problème. J'ai eu plusieurs heures de cours avec un enseignant qui a travaillé sur la traduction du Code de Nomenclature Botanique de St Louis (que j'ai cité plus haut) et c'est une sacré gymnastique la taxonomie ! Une fois qu'on a pigé le truc c'est bon, mais au début c'est de la torture ^^

Mais c'est bien ce qu'O. Pauwels et moi disons. Tu peux faire un dessin, prendre une photo (même sans tuer le papillon, s'il reste immobile sur une fleur, cela suffit), faire la description et envoyer le tout....et il sera reconnu.
Donc, on ne s'explique pas alors pourquoi Bigfoot (mais il doit y avoir d'autres cryptides) n'est pas reconnu : on a des descriptions précises (Roe 1955, anonyme (Manitoba) 1941 et davantage), des dessins (selon témoignages) et mieux, des empreintes de pas en suffisance, des poils, même au moins un film  (Patterson, 1967). Que demander de plus !

Un spécimen type à décrire qui sera l'holotype !

Lilou a écrit:

Un spécimen type à décrire qui sera l'holotype !

Mais l'holotype, on l'a  ! Pattie, voire, mieux !, le spécimen examiné par d'Heuvelmans qui fut décrit d'après nature par des scientifiques (Heuvelmans, Sanderson) et dont la description fut même publiée dans le bulletin de l'IRScNB.

Ah je ne savais pas qu'il y avait eu une description complète du spécimen !
Elle est accessible ?

Je croyais que je ne sais plus qui avait avoué que c'était un canular il y a quelques temps ?

Pourquoi "voire mieux" ? On a d'autres cadavres décrits ?

Elle l'était (je dois quelque part en avoir une copie) mais curieusement le N° où elle fut publiée est épuisé (sic) à la bibliothèque publique de l'Institut. Non, tu dois confondre avec le "spécimen" de Bourganeuf qui est en latex et qui s'en inspire largement.

Une description d'espèce ça ressemble à ça :
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1644/12-MAMM-A-169.1
Je doute fortement qu'Heuvelmans et Sanderson aient fait ça
Il y a beaucoup de détails à respecter pour faire une publication et ça doit être publié dans une revue à comité de lecture pour que le nom soit valide.
Une description faite à partir d'une vidéo et non du spécimen ne passerait pas ! En revanche une description faite à partir d'un cadavre, même non conservé, devrait passer. Mais pour cela il aurait fallut qu'Heuvelmans rédige une publication dans le même style que celle que je t'ai mise (en plus simple pour l'époque), avec une description de l'anatomie, les caractères qui permettent d'identifier l'espèce, des données écologiques, sa classification, ...
Je n'ai pas lu la description d'Heuvelmans mais je doute que tout ceci y soit réellement.

Pour ce qui est du témoignage dont je parle, il s'agit bien du spécimen observé par Heuvelmans et Sanderson.
C'est un bouquin de Rick West dans lequel il explique avoir retrouvé Franck Hansen et discuté avec lui de cette histoire. Je ne me rappelle plus des détails, mais en gros il avoue que c'était un gros fake, que l'animal a été fait par quelqu'un des studios Disney. Il y a des photos récentes du spécimen, il n'y a plus de glace dans la malle mais il est encore en bon état.

Voila le livre : http://www.amazon.com/Pickled-Punks-Girlie-Shows-Midways/dp/0764337033/cryptozoologi-20/

L'histoire de l'Homme congelé est plus compliquée que cela apparemment : relis l'ouvrage d'Heuvelmans et Jean Roche t'expliquera tout cela comme il nous l'a fait lors de notre avant-dernier colloque en 2013.
Il y aurait eu une copie qui aurait remplacé le vrai un moment, mais le spécimen d'Heuvelmans a vu à l'origine n'avait rien d'une copie. Si cela avait été une copie pourquoi tout ce cinéma de la part d'Hansen alors ? Personne ne s'attend plus au XXe siècle à voir du "vrai" dans une baraque foraine, sauf en ce qui concerne les "monstres" tératologiques, et encore....