Population animale : combien faut-il d'individus?

Question intéréssante posée par Sirre sur un autre forum

A votre avis, combien faudrait-il d'individus d'une même espèce, dans une zone géographique précise pour que la population se reproduise normalement et sans problèmes de consanguinité? Quels sont les facteurs qui rentrent en jeu pour le développement ou la disparition de l'espèce?

merçi keno.
comme dit ,sans vouloir faire du tord à la cryptozoologie.
on peut considérer cela comme essentiel , dans le débat.
la base peut déjà être : dans les dernières découvertes faites récemment ,combien restait t'il d'individus.

C'est quand même difficile à savoir. Faudrait prendre des exemples concrets, ce qui n'est pas evident non plus.
Par exemple, combien faut-il d'otarie dans un groupe pour que la population soit viable? (donc pour hypothèser sur l'otarie à long cou par exemple)

il doit exister des races d'animaux , connues ,dans un seul endroit du monde ,bien précis.
avec combien d'individus ,se maintiennent t'ils?


le problèmes est évidemment en fonction d'un reptile , mammifère, poisson etc.


En cryptozoologie ,il faut voir les lieux d'observations , ce qui crée un problème dans le cas du sasquatch.
Des observation parfois distantes de centaines de kilomètres.
Donc des groupes sans relations entre eux.
chaque groupe très isolé doit être autonome génétiquemment.

ce débat évoque peu d'intéret , mais il est pourtant à la base de toute théorie en cryptozologie...

on parle du sasquatch :

s'il y a 20 lieux d'observations , très distant l'un de l'autre .
si le nombre d'individus minimum est de 30.

il faut admettre qu'il devrait y en avoir 600.

Cette question n'est pas simple à résoudre.

Il faut connaitre l'aire de répartition d'une espèce, sa reproductivité, son mode de vie, ses prédateurs, leur aire de répartition, leur reproductivité, etc ... Chaque espèce est différente.

C'est pourtant un débat essentiel en cryptozologie.
voir tout le sujet.
Je suis plus disposé à accepté la survivance d'une population relique , sur un point bien précis.
Avec un petit nombre d'individus.
ce qui m'interpelle , c'est la multiplication des observations sur un grand territoire.
si on prend l'exemple du big foot , cela rend les choses difficile à croire.
Le chiffre (nombre minimum d'individus nécessaire par communauté , multiplié par les sites de rencontres) de centaines , si pas des milliers d'individus, rend la donne ennuyante.
Tout le monde se rend compte , que si monstre du loch ness , il y a , il ne peut techniquement être seul.

J'ai déjà eu cette discution avec un copain...et on en est parvenu à la conclusion qu'il faudrait un groupe d'une vingtaine ou trentaine d"individus avec majorité de femelles.Vu que dans presque toutes les espèces il y a des males alpha (pour les loups) sinon je présume que dans la crypto c'est pareil...UN lieu qui regorge de nourritures,d'eau,d'abri...s'ils ne souffrent pas de la faim la vie prolifèrera.

Dans une étude , critique , je l'avoue, ils comptabilisaient qu'ils faudrait une population de 2000 big foot aux états unis.

Ils partaient d'un calcul simple:
lieu d'observation différent en tenant compte de la certitude de lieu différent (style 2500 km de séparation infranchissable) multiplié par le nombre de mammifères minimaux...

ce qui pose problème.

Une population de 2000 individus passerait inaperçu ?

A oui oui tape taiga ou foret boreal dans wikipedia et sur les images tu verra en vert, c'est que de la foret. Quand tu connais la grandeur du territoire et la difficulté pour un homme de de déplacer dans cette foret, tu te dit que c'est plutot facile pour 2000 bigfoots de se cacher

Je suppose que les moyens de détection du style caméra thermique (un exemple) a partir du ciel sont efficaces (forêts ou pas), il suffit de voir ce que les militaires sont capable de faire dans les différentes guerre (comme le Vietnam) pour voir que la détection est possible... Mais seulement cette techno n'est pas accessible au public.

hormis le fait que l'on ferait des observations différentes sur plusieurs milliers de kilomètres, ce qui exclut la même origine.
On fait des observations dans énormément de coins du canada et des états unis.
je vois mal une famille big foot traverser les états unis.

2000 bigfoots sur toute l'Amérique du Nord (enfin Canada + Etats-Unis) ça ne parait pas particulièrement énorme, et ils pourraient sans doute passer relativement bien inaperçus en vivant dans les régions isolées et les forêts.
Si on suppose que c'est un animal très nomade, ça permet de réduir le nombre minimum d'individus sur une plus grande superficie (sans excés bien sur, je ne pense pas non plus qu'ils s'amusent à traverser tous les USA ).

Dans le cas de Nessie, c'est plus compliqué car il ne peut évidemment pas être seul, mais la présence de toute une population dans le lac parait également difficile car elle serait beaucoup plus visible.
Mais le Loch Ness est bien relié à la mer non? Alors pourquoi Nessie ne serait pas en faite une créature marine(enfin plusieurs) qui viendrait occasionnellement faire un tour dans le lac, comme le font des phoques je crois? Ca expliquerait qu'il ait l'air si discret, vu qu'il ne serait pas toujours là...

Tahra a écrit:

Mais le Loch Ness est bien relié à la mer non? Alors pourquoi Nessie ne serait pas en faite une créature marine(enfin plusieurs) qui viendrait occasionnellement faire un tour dans le lac, comme le font des phoques je crois? Ca expliquerait qu'il ait l'air si discret, vu qu'il ne serait pas toujours là...

Parce que la connexion à la mer se fait par la rivière Ness qui même si elle est assez large n'est pas du tout profonde et qui passe en plein Inverness, bref ça se verrait d'office. Et par le canal Calédonien c'est impossible aussi

J'avais entendu dire qu'il y aurait des rivières souterraines reliant le Loch de la mer ... à confirmer.

Ca n'est pas possible car sinon le niveau du loch baisserait jusqu'à ce qu'on puisse voir l'ouverture du canal souterrain (puisque le loch se trouve à 16 mètres au dessus du niveau de la mer). Et s'il s'agissait de canaux plus petits qui ne permettraient pas que l'eau s'en aille assez rapidement pour compenser les apports des 6 rivières qui se jettent dans le loch hé bien à priori ils seraient trop petits pour permettre le passage d'un "monstre"

Certains calculs, notamment fait par Grover Krantz, estiment la population de Bigfoots à environ 10.000 individus aux USA. Pour ma part j'aurais tendance à dire qu'elle est bien supérieure, vu le nombre de témoignages que l'on recueille annuellement et qui ne représentent certainement qu'une infime partie (10% estimés) de toutes les observations annuelles.
Je ne crois pas du tout à l'isolement de petits groupes sociaux, mais j'ai tendance à croire que les individus, comme chez les gorilles, bougent et changent de groupe social à l'occasion.
Il est également possible que les mâles soient plus erratiques que les femelles ou qu'un mâle couvre le territoire de plusieurs femelles avec lesquelles il se reproduit.
Par ailleurs, il est absurde de penser qu'il n'y ait qu'un individu au loch Ness, comme dans d'autres lacs. En effet, des témoignages parlent de l'observation de plusieurs créatures nageant ensemble. Bien sûr nous ne savons rien sur le sexe ni sur l'âge de ces individus. Par contre j'aimerais bien que l'on m'explique comment un lac de 260 à 300 m de profondeur (selon les mesures) puisse se trouver à 16 m au-dessus d'une mer qui ne compte que 200 m au maximum ?

Bonne question...c'est peut-être lié à la géologie..les mouvements des plaques tectoniques auraient pu élever le niveau du lac..puis avec l'apport en eau des rivières plus les pluies..le niveau de l'eau est alors au dessus du niveau de la mer.. (hypothèse absolument personnelle lol)

Powow a écrit:

Bonne question...c'est peut-être lié à la géologie..les mouvements des plaques tectoniques auraient pu élever le niveau du lac..puis avec l'apport en eau des rivières plus les pluies..le niveau de l'eau est alors au dessus du niveau de la mer.. (hypothèse absolument personnelle lol)

En fait, le lac est en-dessous du niveau de la mer et non au-dessus.

Ah... et bin alors mettez vous d'accord

Non, le lac (ou en tout cas sa surface) est au-dessus du niveau de la mer, puisque lorsque les glaciers ont fondu, à cause du poids en moins, le sol s'est soulevé de 16 mètres

Bon allez coupons la poire en deux ... il est au même niveau ^^

Voici quelques dernières mesures faites que j'ai pu trouver sur le loch Ness (Shine & Martin, 1987, op.cit.) :
profondeur max : 230 m (310 m pour le Loch Morar)
profondeur moyenne : 132 m
volume : 74,52 mètres cube x 10 exposant 8
longueur : 35 km

En ce qui concerne l'élévation du loch, il est bien à 16m par rapport au niveau de la mer, selon le document ci-dessus. Je citais de mémoire, mais en fait j'ai dû confondre avec la Mer Morte qui est, elle, située plus bas que le niveau de la Méditerranée.

Citation :

Ca n'est pas possible car sinon le niveau du loch baisserait jusqu'à ce qu'on puisse voir l'ouverture du canal souterrain (puisque le loch se trouve à 16 mètres au dessus du niveau de la mer).

Tu es sure de ça?
Je n'irais pas parier là dessus mais je ne pense pas que ce serait le cas si le canal souterrain se trouvait à au moins 16m sous la surface du lac (c'est bien la surface du lac qui est à 16m au dessus du niveau de la mer?)

Et les 6 rivières qui se jettent dans le lac, ceux sont des vraies rivières, je veux dire assez larges et profondes, ou plus des ruisseaux?
Et certaines pourraient t'elles avoir un autre bras qui irait jusqu'à la mer?

Abepar a écrit:

longueur : 35 km

Ah oui quand même je ne pensais pas autant...
Et de largeur ça donne combien à peu prés?
Parce qu'en faite contrairement à ce que je pensais une population d'animaux d'une taille relativement grande pourrait surement y vivre, mais de là à rester cachée...

largeur : entre 1,5 et 2,5 km selon les endroits.

On estime qu'il y aurait 20 à 30 individus dans le loch. Personne ne dit qu'ils restent cachés, puisqu'il y a quelques centaines d'observations depuis le 19e s.
En fait il y a 8 cours d'eau qui se jettent dans le loch et une centaines de sources. Oui, ce sont de vraies rivières avec des cascades (la cascade de Foyers, assez impressionnante même si ce n'est pas les chutes du Niagara ou de l'Amazonie) et des torrents pour certains.

20 à 30 individus seraient-ils suffisant pour permettre à l'espèce de se reproduire sans risque de consanguinité ?

Tahra a écrit:

Tu es sure de ça?
Je n'irais pas parier là dessus mais je ne pense pas que ce serait le cas si le canal souterrain se trouvait à au moins 16m sous la surface du lac (c'est bien la surface du lac qui est à 16m au dessus du niveau de la mer?)

Oui c'est bien la surface qui est à 16 mètres au dessus du niveau de la mer. Je ne suis pas une experte en physique mais si je me rappelle mes cours de physique des fluides de l'année passée il me semble bien que la théorie soit correcte, et que le canal soit à au moins 16 mètres sous la surface du lac ou pas ne change absolument rien puisqu'il s'agit d'une histoire de pression atmosphérique. Je pourrais essayer d'aller revérifier dans mon cours mais de toute façon j'ai déjà lu cette théorie dans plusieurs livres...(Dinsdale et Campbell notamment qui ne sont pas des physiciens mais bon je suppose qu'ils vérifient un minimum leurs infos)

Tahra a écrit:

Et les 6 rivières qui se jettent dans le lac, ceux sont des vraies rivières, je veux dire assez larges et profondes, ou plus des ruisseaux?
Et certaines pourraient t'elles avoir un autre bras qui irait jusqu'à la mer?

Ce sont bien de vraies rivières (oui il y en a peut-être 8, moi j'ai souvent lu qu'il y en a 6 principales). Quant à un autre bras qui se jette dans la mer je pense qu'on l'aurait déjà remarqué

Yofri a écrit:

20 à 30 individus seraient-ils suffisant pour permettre à l'espèce de se reproduire sans risque de consanguinité ?

Deux remarques.
Le problème de la consanguinité est en partie un faux problème : beaucoup d'animaux se reproduisent entre eux au sein d'une même famille sans que cela pose de problèmes en apparence. N'oublions pas non plus que des bébés "non-conformes" ou trop faibles pour vivre sont tués dès la naissance par la mère ou meurent de faim au bout de quelques jours car ils ne parviennent pas à lutter avec leurs frères pour atteindre les mamelles ou plus tard sont victimes des prédateurs. Donc finalement le risque de survie (et de reproduction !) d'individus tarés est quasiment nulle, exception exceptionnelle (la répétition est voulue) les albinos qui parfois arrivent à l'âge adulte et à se reproduire.
Par ailleurs, certains auteurs ont émis l'hypothèse que Nessie et ses semblables seraient peut-être capables de migrer de nuit par voie de terre d'un lac à l'autre, ce qui expliquerait les quelques observations à terre (Grant 1934, Spicer 1933). Aujourd'hui à cause du développement routier de la région et du trafic qui en résulte, il se pourrait que ces transhumances, si elles existent, soient rendues plus difficiles.

Citation :

On estime qu'il y aurait 20 à 30 individus dans le loch. Personne ne dit qu'ils restent cachés, puisqu'il y a quelques centaines d'observations depuis le 19e s.

Sans être cachés quelques centaines d'observations depuis le 19e s (il n'y en avait pas, ou moins, avant?) ce n'est quand même pas beaucoup, d'autant plus s'il s'agit d'un animal respirant à la surface, et supposé d'une taille assez imposante...
Pour ne pas avoir étaient découvert il faudrait qu'ils restent dans des zones isolées du lac et difficilement visibles des hommes (je sais pas si il y en a j'y ai jamais mis les pieds ) , surtout avec les hommes qui cherchent justement à les voir et vont donc bien observer le lac.
Et pourquoi cette population ce maintiendrait t'elle sans augmenter?
C'est pour ça que ça aurait été pratique que le lac ait une connection avec la mer, qui aurait permis que le monstre ne soit qu'occasionnellement dans le lac.


Senna tu doit surement avoir raison pour l'histoire des canaux souterrains, j'aurais pensé que le lac étant plus profond l'eau aurait tendance à aller de la mer vers lui, mais il doit en effet y avoir d'autres facteurs à prendre en compte, par exemple la surface ou le volume total d'eau (j'y connait pas grand chose non plus).

Citation :

Quant à un autre bras qui se jette dans la mer je pense qu'on l'aurait déjà remarqué

Lol je parlais d'un éventuel bras tout ce qu'il y a de plus officiel mais qui aurait permis une connection indirect avec la mer.

Tahra a écrit:

Senna tu doit surement avoir raison pour l'histoire des canaux souterrains, j'aurais pensé que le lac étant plus profond l'eau aurait tendance à aller de la mer vers lui, mais il doit en effet y avoir d'autres facteurs à prendre en compte, par exemple la surface ou le volume total d'eau (j'y connait pas grand chose non plus).

Ben non il me semble que le volume ne vient rien faire dans l'histoire, de même que la profondeur. Si tu prends le niveau de la mer comme référence, du côté de la mer il y a une force égale à la pression atmosphérique qui agit sur l'eau, tandis que du côté du loch Ness, il y a la pression atmosphérique + la force liée au poids de l'eau se trouvant au dessus du niveau de la mer. Ca va donc provoquer un déplacement de l'eau du loch vers la mer jusqu'à ce que les forces agissant des deux côtés du système soient égales et qu'il y ait un équilibre, mais comme le niveau de la mer n'augmentera virtuellement pas (vu son immensité), il n'y aura jamais de force supplémentaire (liée au "surplus" d'eau venant du loch par rapport au niveau initial de la mer) pour contrebalancer, et donc le niveau du loch baissera jusqu'à ce que l'ouverture du canal soit visible. Là j'ai pris le niveau de la mer comme référence mais le principe reste le même pour n'importe quelle référence.
Par contre si le canal part du loch d'un point situé en dessous de la profondeur maximale de la mer, et remonte donc vers elle, l'ouverture du canal ne sera pas visible, mais le niveau du loch baissera quand même jusqu'à atteindre le niveau de la mer, ce qui n'est pas le cas.
Voilà ca c'est mon raisonnement mais dites-moi si je me trompe

Pour ce qui est des bras des rivières menant à la mer non il n'y en a pas.

Tahra a écrit:

Citation :

On estime qu'il y aurait 20 à 30 individus dans le loch. Personne ne dit qu'ils restent cachés, puisqu'il y a quelques centaines d'observations depuis le 19e s.

Sans être cachés quelques centaines d'observations depuis le 19e s (il n'y en avait pas, ou moins, avant?) ce n'est quand même pas beaucoup, d'autant plus s'il s'agit d'un animal respirant à la surface, et supposé d'une taille assez imposante...
Pour ne pas avoir étaient découvert il faudrait qu'ils restent dans des zones isolées du lac et difficilement visibles des hommes (je sais pas si il y en a j'y ai jamais mis les pieds ) , surtout avec les hommes qui cherchent justement à les voir et vont donc bien observer le lac.
Et pourquoi cette population ce maintiendrait t'elle sans augmenter?
C'est pour ça que ça aurait été pratique que le lac ait une connection avec la mer, qui aurait permis que le monstre ne soit qu'occasionnellement dans le lac.


Senna tu doit surement avoir raison pour l'histoire des canaux souterrains, j'aurais pensé que le lac étant plus profond l'eau aurait tendance à aller de la mer vers lui, mais il doit en effet y avoir d'autres facteurs à prendre en compte, par exemple la surface ou le volume total d'eau (j'y connait pas grand chose non plus).

Citation :

Quant à un autre bras qui se jette dans la mer je pense qu'on l'aurait déjà remarqué

Lol je parlais d'un éventuel bras tout ce qu'il y a de plus officiel mais qui aurait permis une connection indirect avec la mer.

On est a environ 3000 observations depuis 1933, année "officielle" de la naissance du "monstre" à la connaissance du monde. Oui il y avait des observations antérieures, certainement, mais peu nous sont parvenues. Il ne faut pas non plus oublier que les Highlands et le loch Ness étaient difficiles d'accès avant le 20 e s.
Jusqu'en 1932, il n'y avait qu'une seule route militaire étroite qui longeait le lac et allait d'Inverness à Fort Augustus, cette route avait été construite au début du 18e siècle.
De plus, il aurait fallu que les Highlanders pensent à rapporter leurs observations, mais à qui ? Aux Anglais ? Certainement pas ! Et dans quelle langue ? en gaëlique ?
Et de plus on n'a pas vraiment tendance à parler de certaines choses aux étrangers....

Oups! J'ai dit une boulette dans mon message précédant...En gros si le tunnel se situe entre le niveau de la mer et les 16 mètres 'superflus', le niveau du lac baissera jusqu'à ce que l'ouverture apparaisse, tandis que si le tunnel se situe en dessous du niveau de la mer jusqu'à n'importe quelle profondeur, le niveau baissera jusqu'à atteindre celui de la mer. Mais la conclusion reste la même : il n'y a donc pas de tunnel.

Vous vous rendez compte de ce que vous faites avec toutes vos vérités? Vous démistifiez le truc!

Si je résume ce qui a été dit ici et la:

-un animal de grande grande taille que l'on ne saisit pas avec les sonar
-pas de faille ni d'ouverture sur les paroies du loch pour qu'il échappe au ondes
-pas de tunnel pour qu'il sorte du lac
-pas de preuve d'un nombre suffisant d'individus
-nombre d'individus se reproduisant depuis des sciecle sans jamais augmenter fortement leur nombre
-pas assez de nourriture pour qu'une colonie d'animaux de grande taille puissent y survivre pendant tous ce temps
-des conditions tres rudes,
-une armée de touristes, photographes, journalistes, scientifiques, etc....incapable de prendre la moindre photos ou vidéos indiscutable
-une légende né dans le folklor moyenageux local....

j'vais finir par croire que nous sommes des grand réveurs....Ceci dit c'est un plaisir de rèver avec vous!

Moi perso je crois plus à Selma qu'a nessie...

Senna a écrit:

Oups! J'ai dit une boulette dans mon message précédant...En gros si le tunnel se situe entre le niveau de la mer et les 16 mètres 'superflus', le niveau du lac baissera jusqu'à ce que l'ouverture apparaisse, tandis que si le tunnel se situe en dessous du niveau de la mer jusqu'à n'importe quelle profondeur, le niveau baissera jusqu'à atteindre celui de la mer. Mais la conclusion reste la même : il n'y a donc pas de tunnel.

Mais sinon pourquoi n'existerai pas de tunnel sous le lac alors ??
Pourquoi n'existerai t'il pas de tunnel qui ressemblerai au systéme de nos wc, l'eau ne descendrai pas, l'eau acceuilli par les riviéres s'échaperai doucement et les monstres pourrai donc se chaché et peux étre méme avoir un accés à la mer...
Superflus mon hypotése ou j'ai loupé un truc ?

Citation :

Pourquoi n'existerai t'il pas de tunnel qui ressemblerai au systéme de nos wc, l'eau ne descendrai pas, l'eau acceuilli par les riviéres s'échaperai doucement et les monstres pourrai donc se chaché et peux étre méme avoir un accés à la mer...

Je sais pas si c'est physiquement possible, et auquel cas ça aurait surement été detecté par les scientifiques qui ont sonder le lac et on en aurait entendu parler (on peut dire la même chose d'un tunnel dans les paroi mais justement je croyais que c'était officiel qu'il y en avait ).
De toute façon si Nessie respire en surface, un tunnel sous l'eau n'aurait pas expliqué grand chose, vu qu'il aurait difficilement pu l'emprunter.

Citation :

un animal de grande grande taille que l'on ne saisit pas avec les sonar

A la limite un seul animal pourrait y échapper ainsi qu'aux hommes qui le cherchent, le lac est grand. Mais toute une population ça parait beaucoup plus étrange...

Citation :

pas assez de nourriture pour qu'une colonie d'animaux de grande taille puissent y survivre pendant tous ce temps

Ah bon? j'avais zapper ça... Il n'y a pas beaucoup de poissons dans le Loch?

Citation :

une légende né dans le folklor moyenageux local....

D'un coté vaut mieu pour sa crédibilité qu'elle commence au moyen-age, plutôt qu'avec la photos truquée prise par le docteur en 1933...

Parson a écrit:

-un animal de grande grande taille que l'on ne saisit pas avec les sonar
-pas de faille ni d'ouverture sur les paroies du loch pour qu'il échappe au ondes

Ben on a déjà eu pas mal d'échos bizarres quand même faut pas l'oublier...Quant à l'opération Deepscan, j'ai lu je ne sais plus où que l'aire qui avait été couverte n'était que de 60% car les baies et les côtes sont difficilement accessibles.

Parson a écrit:

-nombre d'individus se reproduisant depuis des sciecle sans jamais augmenter fortement leur nombre

Et alors? Aucune population n'augmente son nombre d'individus indéfiniment. Il y a toujours un point où le nombre a atteint la capacité de l'environnement et la population reste alors stable.

Parson a écrit:

-pas assez de nourriture pour qu'une colonie d'animaux de grande taille puissent y survivre pendant tous ce temps

Il ne me semble pas qu'on ait jamais dit ça...Il me semble qu'il y a pas mal de controverses à ce sujet mais j'ai déjà souvent lu qu'il n'y avait pas de problème de ce côté là...

Parson a écrit:

-des conditions tres rudes,

Rudes pour qui? Pour ton plésiosaure peut-être mais après...

dj flo a écrit:

Mais sinon pourquoi n'existerai pas de tunnel sous le lac alors ??
Pourquoi n'existerai t'il pas de tunnel qui ressemblerai au systéme de nos wc, l'eau ne descendrai pas, l'eau acceuilli par les riviéres s'échaperai doucement et les monstres pourrai donc se chaché et peux étre méme avoir un accés à la mer...
Superflus mon hypotése ou j'ai loupé un truc ?

Je t'avoue que je ne sais pas comment fonctionnent nos wc Tu veux dire un tunnel qui partirait du fond du lac? A priori je ne vois pas ce que ça change mais tu me perturbes avec ton histoire de wc...De toute façon la vallée du lac a été creusée par des glaciers qui creusent des vallées typiques en U avec un fond plutôt plat, je ne vois pas comment un tunnel aurait pu se former...

Tahra a écrit:

A la limite un seul animal pourrait y échapper ainsi qu'aux hommes qui le cherchent, le lac est grand. Mais toute une population ça parait beaucoup plus étrange...

Oué ceci dit comme Senna l'a dit il y'a bien une partie du loch qui n'a pas été sondé! Par contre seulement 60% du lac sondé ca me parait juste et dans ce cas effectivement ca sert a rien, autant pas le faire si c'est pour pas le faire en entier!

Citation :

D'un coté vaut mieu pour sa crédibilité qu'elle commence au moyen-age, plutôt qu'avec la photos truquée prise par le docteur en 1933...

Oué c'est clair!

Senna a écrit:

Et alors? Aucune population n'augmente son nombre d'individus indéfiniment. Il y a toujours un point où le nombre a atteint la capacité de l'environnement et la population reste alors stable.

Aucune? Meme chez les animaux?

Senna a écrit:

Il ne me semble pas qu'on ait jamais dit ça...Il me semble qu'il y a pas mal de controverses à ce sujet mais j'ai déjà souvent lu qu'il n'y avait pas de problème de ce côté là...

En ce qui concerne les chiffres on a dit tous et n'importe quois, difficile de savoir, on a dit 1 tonnes puis plus de 10 tonnes! Ca fait une grosse différence mais bon quoi qu'il en soit vu le climat du loch ness (par exemple le fait qu'il n'y ai plus de lumière en dessous de quelques mètres!) c'est tres peu propice a la vie et donc ca m'étonnerais bien qu'il y'en ai assez pour nourrir une grand famille de gros prédateurs donc on reviens a la question du combien sont ils? 5?15?20?30? ca commence a faire beaucoup si ce sont des gros animaux ils ne passeront pas inapercu s'il ne peuvent quitter le lac!!!

Senna a écrit:

Rudes pour qui? Pour ton plésiosaure peut-être mais après...

......et bhein apres il est toujours aussi rude! lol Sauf évidement pour les parasite de l'extreme que l'on trouve un peu partout sur et sous terre...ce que je veux dire c'est que quoiqu'il en soit le loch ness est loin d'etre un paradis pour le développement de la vie! Pas assez de lumière, pas assez de chaleur, pas assez de nourriture, etc....

La lumière n'est pas un problème, les fonds sous marin grouillent de vie
Et oui comme l'a dit Senna, aucune espèce animale ne voit son nombre d'individus augmenter au-delà des limites qui lui impose sont environnement, la nourriture et le territoire, la sélection naturelle (maladies, prédation..etc)..par exemple.

Parson a écrit:

Aucune? Meme chez les animaux?

Ben oui, pourquoi ça serait différent pour les animaux?

Parson a écrit:

En ce qui concerne les chiffres on a dit tous et n'importe quois, difficile de savoir, on a dit 1 tonnes puis plus de 10 tonnes! Ca fait une grosse différence mais bon quoi qu'il en soit vu le climat du loch ness (par exemple le fait qu'il n'y ai plus de lumière en dessous de quelques mètres!) c'est tres peu propice a la vie et donc ca m'étonnerais bien qu'il y'en ai assez pour nourrir une grand famille de gros prédateurs donc on reviens a la question du combien sont ils? 5?15?20?30? ca commence a faire beaucoup si ce sont des gros animaux ils ne passeront pas inapercu s'il ne peuvent quitter le lac!!!

C'est vrai que j'ai déjà lu des chiffres fort différents concernant les quantités de poisson disponibles mais c'est je pense en partie du au fait que certains ne prennent pas en compte les poissons qui migrent dans le loch lors des périodes de reproduction (quantités assez énormes parait-il)

Parson a écrit:

et bhein apres il est toujours aussi rude! lol Sauf évidement pour les parasite de l'extreme que l'on trouve un peu partout sur et sous terre...ce que je veux dire c'est que quoiqu'il en soit le loch ness est loin d'etre un paradis pour le développement de la vie! Pas assez de lumière, pas assez de chaleur, pas assez de nourriture, etc....

Heuuu...?? Un animal n'a à priori pas besoin de lumière pour vivre, de nombreux animaux sont tout à fait adaptés à des climats froids et comme déjà dit la nourriture ne serait pas un problème...

Powow a écrit:

Et oui comme l'a dit Senna, aucune espèce animale ne voit son nombre d'individus augmenter au-delà des limites qui lui impose sont environnement, la nourriture et le territoire, la sélection naturelle (maladies, prédation..etc)..par exemple.

Sauf l'espèce humaine ^^

Yofri"][wysi_quote="Powow a écrit:

Et oui comme l'a dit Senna, aucune espèce animale ne voit son nombre d'individus augmenter au-delà des limites qui lui impose sont environnement, la nourriture et le territoire, la sélection naturelle (maladies, prédation..etc)..par exemple.

Citation :

Sauf l'espèce humaine ^^

Tout à fait d'accord avec les commentaires ci-dessus.
En ce qui concerne l'espèce humaine, ce sont des conditions artificielles qui lui ont permis d'accroître son nombre d'individus : sédentarisation, agriculture et élevage, amélioration de l'hygiène et de la médecine pour combattre les facteurs naturels de sélection, voire un système juridique et judiciaire efficace (on l'oublie parfois).
Par contre l'Homme a mis aussi en place ses propres systèmes de régulation de populations : guerres en tous genres, euthanasie, contrôle (relatif) des naissances (IVG, contraception).
En outre l'apparition de nouvelles maladies ou de nouvelles formes de maladies anciennes sont des facteurs naturels de régulation de population qui apparaissent (et se développent par la suite) dans des zones à forte population ou à surpopulation. Ce fut le cas des pestes du moyen-âge (on appelait "peste" toute épidémie et pas seulement la peste proprement dite)) et de l'Ancien Régime comme c'est le cas aujourd'hui avec le sida, la fièvre ébola, etc....
On peut donc prévoir qu'un jour ou l'autre, lorsque la population humaine atteindra son seuil critique (10 ou 15 milliards d'individus ?) et après sans doute une série de désastres écologiques, et donc économiques, qui seront suivis de famines et d'épidémies, la population humaine reviendra à un niveau acceptable pour elle et la planète. Bien sûr, il est impossible de dire à combien se chiffreront les survivants : 5 milliards, 1 milliard ou 100 millions d'individus. On peut aussi imaginer que certaines zones ou continents seront sans doute plus touchés que d'autres.

Oui c'est a ca que je voulais en venir, a nous! Vous m'avez pris de cours!

Heu sinon, quand est il du rapport entre la lumièe et la végétation?
Et aussi si ces prédateurs se nourrissent de poissons, de quois ce nourrissent ces poisson et ainsi de suite.....ca fonctionne toujours? Ya pas un moment ou le manque de lumière va faire merder un truc au niveau de la chaine alimentaire?

Je demande juste parce qu'étant bien loin d'étre une fléche dans le domaine de la biologie, je me contente de ressortir ce que j'ai entendus dans des reportages, donc c'est pour savoir....

Attends je vais essayer de retrouver l'explication (je l'ai déjà lue quelque part mais où??) je te réponds après

Voilà alors effectivement la productivité primaire est assez faible au loch Ness mais comme déjà dit en fait il y a quand même beaucoup de poisson qui viennent de la mer : le saumon et la truite entrent dans le lac pour se reproduire et apparemment ils peuvent y rester jusqu'à 10 mois, et ce sans se nourrir!, avant de se reproduire. Les jeunes ne dépendent de la chaine alimentaire que durant leurs 2 premières années, après quoi je pense ils partent vivre dans la mer 1 à 5 ans avant de retourner à leur tour au loch pour se reproduire, mais étant alors de bons gros poissons capables de subvenir aux besoins d'un "monstre". Il y a aussi énormément d'anguilles (qui sont cannibales); apparemment le lac agirait comme une sorte de piège les empêchant de retourner dans la mer.

Ok! Merci pour toutes ces explications Senna.

Au niveau cryptozologie, le nombre minimal d'individus nécessaire à la survie d'une race, met à mal , la majorité des survivances .
Soit nous sommes à la fin d'une race et quelques individus subsistent et disparaissent.
Soit cette race subsiste dans le temps , ce qui est souvent le cas dans ce qui nous intéresse.
Un individu ou une famille ne peut subsister.
Le nombre régulièrement repris est autour de la soixantaine d'individu.

Ce sujet était général, mais si on parle de nessie, hormis un passage vers la mer et le besoin de revenir occasionnellement dans le loch, 60 individus me parait peu probable.

Pourtant , beaucoup de gens continuent à refuser d'envisager ce nombre minimal.

Le nombre minimal, voilà un nombre fluctuant selon les auteurs !
Certains disent 1000 individus, d'autres disent 300 tel le Park Ranger californien Robert Leitermann dans "The Bigfoot Mystery : The Adventure Begins" (Writers Club Press, 2000), un docu-fiction plus qu'un roman.
Je crois qu'il faut nuancer ce nombre en fonction de différents paramètres, tel le taux de reproduction d'une espèce : il suffit d'un couple de rats pour repeupler toute une ville en quelques années, par contre chez les primates ou les éléphants c'est une autre paire de manches...