Population animale : combien faut-il d'individus?

Rappel du premier message :

Question intéréssante posée par Sirre sur un autre forum

A votre avis, combien faudrait-il d'individus d'une même espèce, dans une zone géographique précise pour que la population se reproduise normalement et sans problèmes de consanguinité? Quels sont les facteurs qui rentrent en jeu pour le développement ou la disparition de l'espèce?

c'est l'élément essentiel et primordial.

si on parle du bigfoot, le nombre d'observations dans le nord de l'amérique, rend la chose peu plausible.
ici, on parle clairement d'un primate.

Ne pouvant se balader de la côte est à la côte ouest , pour rencontrer des congénères.

pour le loch ness , on parle touristique-ment , DU MONSTRE du loch ness, mais peu de gens imaginent , qu'il faut nécessairement plusieurs couples se reproduisant.
ce qui change totalement la donne, vu la taille.
sauf si un passage existe avec la mer.

sirre a écrit:

c'est l'élément essentiel et primordial.

si on parle du bigfoot, le nombre d'observations dans le nord de l'amérique, rend la chose peu plausible.
ici, on parle clairement d'un primate.

Ne pouvant se balader de la côte est à la côte ouest , pour rencontrer des congénères.

pour le loch ness , on parle touristique-ment , DU MONSTRE du loch ness, mais peu de gens imaginent , qu'il faut nécessairement plusieurs couples se reproduisant.
ce qui change totalement la donne, vu la taille.
sauf si un passage existe avec la mer.

Qui a jamais dit que les Bigfoots ne se baladent pas de la côte est à la côte ouest, du moins dans certaines circonstances ? Nous n'en savons rien ! Mais, hypothèse, on peut supposer que les mâles sont plus nomades que les femelles en raison du nombres d'observations recueillies concernant un sexe et l'autre (avec un pourcentage où le sexe n'a pu être déterminé: il s'agissait sans doute d'individus immatures). De plus, on a souvent un grand nombre de témoignages dans une zone donnée pendant une période donnée et concernant visiblement un même individu puis plus rien, pendant des années parfois.

Quant au loch Ness et d'autres lacs éloignés de la mer d'où des observations ont été rapportées, il se pourrait qu'il y ait une transhumance d'un lac à l'autre, hypothèse émise pour expliquer les observations de Grant et des Spicer, dans les années 30. Hélas, l'amélioration du réseau routier et l'accroisemment du nombre de véhicules pourraient rendre ces déplacements plus difficiles.

bien souvent ,cela ne tient pas.
Pour les big foot, des individus traversant le pays de part en part, ce n'est pas crédible.

Pour moi, la crypto , qui me semble crédible, c'est la survivance d'un petit nombre d'individus, en nombre suffisant , dans un endroit précis.

c'est le seul cas qui se confirme chaque année.

sirre a écrit:

bien souvent ,cela ne tient pas.
Pour les big foot, des individus traversant le pays de part en part, ce n'est pas crédible.

Pour moi, la crypto , qui me semble crédible, c'est la survivance d'un petit nombre d'individus, en nombre suffisant , dans un endroit précis.

c'est le seul cas qui se confirme chaque année.

Pourquoi cela ne tient pas ? Sur quoi te bases-tu pour dire que ce n'est pas crédible ? Il faut quand même qu'il y ait un brassage génétique pour éviter la consanguinité et le seul moyen d'y arriver est soit un grand nombre d'individu dans un même endroit, soit un nomadisme ou un semi-nomadisme (certains individus migrent d'autres pas). Dans le cas du Bigfoot, il semblerait que seul le nomadisme ou, mieux, le semi-nomadisme soit de mise. C'est aussi une manière de se rendre insaisissable. les capacités physiques de ce primate, telles que les décrivent les témoins, peuvent très bien l'amener à faire plusieurs dizaines de kilomètres par jour, voire parcourir une centaine de km en une journée sans aucune difficulté, d'autres animaux, tel le loup, en sont capables. L'idée de pouvoir traverser de vastes étendues en quelques semaines semblent de ce fait tout à fait possible....Autre chose est de savoir s'ils le font effectivement, car cela dépend d'autres facteurs : les possibilités alimentaires rencontrées ou la rencontre d'un (ou plusieurs) partenaire sexuel adéquat.

parceque , au plus on circule, au plus on est visible et repérable.
30 loups en France et on les connais.

Tout dépend de là où on circule et quand.
Les loups ne se trouvent pas partout en France, leur population se limite à certaines régions et bien qu' on les connaisse ça m' étonnerai qu' on les observe tous les jours.

Les possibles big foot peuvent vivre et se cacher parmi les 4 021 000Km2 de forêts rien que pour le Canada, presque 6 fois la superficie de la France. De plus la population du Canada est 2 fois moindre qu' en France et très localisée, ce qui peut fortement limiter les observations. Et ça sans compter la crainte que cet animal/homme peut avoir pour nous.

je ne conteste l'existence d'aucun phénomène cryptozoologique.

je met juste en évidence, un élément déterminant: le nombre minimal d'individus nécessaire à la survivance d'une espèce.

un couple ou deux n'est pas suffisant, c'est évident.

sirre a écrit:

parceque , au plus on circule, au plus on est visible et repérable.
30 loups en France et on les connais.

Ah oui ? C'est pas si simple que cela et je rejoins totalement ce qui est dit plus haut. Une question : combien de rats y a-t-il dans ton quartier ? Le sais-tu ?

un forum c'est la juxtaposition d'idées différentes, aussi non c'est un site.

sirre a écrit:

un forum c'est la juxtaposition d'idées différentes, aussi non c'est un site.

Ben oui ! ...???? Mais souvent il y a une grosse marge entre ce qui est dit dans les livres et la réalité de terrain, des faits.

sirre a écrit:

Pour les big foot, des individus traversant le pays de part en part, ce n'est pas crédible.

Pourquoi pas? Rien ne les en empèche, et sans nécessairement traverser le pays de part en part ils peuvent être nomades sur une surface donnée de taille relativement importante, qui serait en quelque sorte leur territoire.
L'avantage de considérer le bigfoot comme un animal nomade c'est que ça permet d'étaler le nombre d'individus nécéssaire à la survie de l'éspèce sur une zone beaucoup plus grande que pour des animaux sédentaires, et donc d'éviter de tomber sur des nombres trop importants pour être crédibles lorsque l'on fait l'estimation du nombre de bigfoot habitant le Canada par ex.

sirre a écrit:

Pour moi, la crypto , qui me semble crédible, c'est la survivance d'un petit nombre d'individus, en nombre suffisant , dans un endroit précis.
C'est le seul cas qui se confirme chaque année.

Oui mais dans ces cas là il s'agit souvent d'une population animale vivant dans une région jusque là très peu, voir pas du tout explorée par l'homme. Mais dès qu'elle commence à l'être, les animaux finissent innévitablement par croiser le chemin des hommes explorant la zone où ils habitent et donc par être découvert.

Mais le bigfoot n'habite pas dans une zone inexplorée, même si elle reste peu peuplée. Et donc on peut penser que si une famille de bigfoot créchait toujours au même endroit, elle serait rapidement repérée par le premier Homme ayant l'idée de se promener là.
Alors qu'un bigfoot se promenant sur un grand territoire trés boisé, où les Hommes sont peu présents, et cherchant de plus à éviter les dits Hommes, alors la probabilité de rencontre Homme/bigfoot devient beaucoup plus faible, suffisamment pour rendre possible leur existance...

la base du sujet n'est pas le big foot.
on y est venu, je ne sais comment.
mais merci pour tes remarques, elles sont pertinentes.

On est venu sur le Bigfoot en parlant du nombre minimal d'individus nécessaire à la survie d'une population.
Une remarque encore sur le Bigfoot...La zone que nous avons explorée ce printemps était divisée, selon notre guide, en 3 territoires occupés chacun par une famille différente. Les Bigfoots migreraient à la bonne saison vers les hauteurs durant la journée et ne descendraient qu'à la faveur de la nuit. De même ils quitteraient les hauteurs en hiver pour rejoindre les vallées et l'habitat humain, zones climatiquement plus clémentes, où ils trouveraient plus aisément de la nourriture. Il y a d'ailleurs plusieurs observations de Bigfoots en plein centre des zones habitées, nous dit-il. Il en fut un témoin direct d'ailleurs.

Le Big-foot n’est tout simplement pas vu par les personnes qui veulent le voir, mais cependant il y a des observations non voulues qui se produisent.

Pour connaître le nombre minimal d’individu viable au sein d’une population, je crois qu’il faut se renseigner par rapport à la bio, la zoologie (aux études faites dans ces domaines par rapport aux dynamique des populations, « je ne connais pas le terme exacte de l’étude »), ou bien par rapport aux populations animales introduites en très petit nombre dans un endroit donner et qui par la suite s’est multiplier exponentiellement.

Pour moi, tout dépends de l’espèce, des capacités d’adaptation de l’espèce concernée, du biotope, des ressources alimentaires disponibles, et des conditions de reproduction de l’espèce.

Dans la vie sauvage, je ne connais pas le nombre d’individu qu’il faudrait pour assurer la survie de l’espèce, mais par contre je crois que pour la population de lion d’Asie vivant en captivités il a été question de commencer l’élevage avec une souche de 7 lions et arriver à un nombre de +- 80 ou 90 individus (peut-être Lilou a une idée sur la question ?), je ne suis plus très sure des données exactes mais c’était approximativement ça (données venant d’un livre qui traite sur le lion).

Bon cela c’est en captivité, donc contrôler, mais « in the wild » c’est tout une autre chose, je présume.

Heu ... pour les lions d'Asie je ne sais pas du tout.
Mais il me semble qu'à peine 100 individus c'est pas assez.
Le tigre du bengale fait partie des 10 espèces les plus menacées il y en aurait entre 3000 et 4500, le panda 1750 individus, le gorille des montagnes 700 individus, ...
Donc, à mon avis il faut beaucoup plus de 100 individus pour assurer la survie de l'espèce.
En plus en partant de 7 lions, bravo la consanguinité pour arriver à 80/90 lions !!

Personnellement, je ne pense pas que les nombres que tu as signalé sont un facteur pour l'extinction de l'espèce, mais c plustôt l'action de l'Homme qui pourrai fragiliser la faible population qui persiste encore .

J'ai dalleurs regarder une émission sur France 5 ou ils démontraient que les lions d'Asie étaient en train de s'acroitre en nombre et commencer a coloniser de nouveaux térritoires !

Exact, mais ces espèces sont considérées comme en danger d'extinction malgré ce nombre, donc c'est qu'il faut beaucoup plus d'individus pour assurer la survie de l'espèce.

Si l'homme ne modifie pas négativement leur biotope il y a beaucoup de chance que l'espèce prospère, même avec un petit nombre .

Tout à fait d'accord avec Nunda.

On parle d'espèce en voie d'extinction mais si on leur laissait un environnement viable et si on leur foutait la paix leur population s'accroitrait ; or ce n'est pas le cas.

J'avais vu également ce reportage sur la 5 concernant les lions d'Asie et effectivement leur population s'accroit bien.

Nunda a écrit:

Personnellement, je ne pense pas que les nombres ke tu as signalé sont un facteur pour l'extinction de l'espèce, mais c plustôt l'action de l'Homme qui pourrai fragiliser la faible population qui persiste encore .

J'ai dalleurs regarder une émission sur France 5 ou ils démontraient que les lions d'Asie étaient en train de s'acroitre en nombre et commencer a coloniser de nouveaux térritoires !

Evitons le langage Gsm ("ke" pour "que"), Nunda, et relis-toi, stp. Merci.

Abepar, avec tout le respect que je vous dois, j'estime qu'il ne faut pas trop exagérer !

Yofri a écrit:

Tout à fait d'accord avec Nunda.

On parle d'espèce en voie d'extinction mais si on leur laissait un environnement viable et si on leur foutait la paix leur population s'accroitrait ; or ce n'est pas le cas.

Est-ce que c'est encore possible de faire des efforts ? de sauver ces espèces ?
On n'est pas capable de faire attention pour nos propres enfants alors pour les animaux ...
Il restera toujours des braconniers et autres personnes qui leur feront du mal.

J'ai vu dernièrement une émission sur les grands pandas en Chine, ils sont protégés dans leur environnement, il y a des programmes de sauvegarde, ... mais leur territoire est trop réduit et fragmenté et la consanguinité va bientôt poser problème.
Malgré tous les efforts des Chinois, c'est vraiment pas gagné !!

La meilleure solution serait l'éradication de l'espèce humaine (oui oui espèce nous sommes aussi des animaux). Mais bon ne soyons pas aussi radicaliste.

En Afrique ils ont eu une bonne initiative (l'initiative est bonne mais les probleme de sous effectif et de corruption réduit la portée de cette action). Les gardes d'un des parcs nationaux peuvent tirer à vue sur les braconniers. Cela ne peux pas arranger la santé des effectifs des animaux de facons probant mais je reste persuadé que c'est en faisant une multitude de choses qu'on arrivera à faire quelquechose.

La seule chose qui ferait avancer les choses c'est que notre espèce apprenne à être un peu plus responsable et beaucoup moins égoîste.

Lilou a écrit:

Yofri a écrit:

Tout à fait d'accord avec Nunda.

On parle d'espèce en voie d'extinction mais si on leur laissait un environnement viable et si on leur foutait la paix leur population s'accroitrait ; or ce n'est pas le cas.

Est-ce que c'est encore possible de faire des efforts ? de sauver ces espèces ?
On n'est pas capable de faire attention pour nos propres enfants alors pour les animaux ...
Il restera toujours des braconniers et autres personnes qui leur feront du mal.

J'ai vu dernièrement une émission sur les grands pandas en Chine, ils sont protégés dans leur environnement, il y a des programmes de sauvegarde, ... mais leur territoire est trop réduit et fragmenté et la consanguinité va bientôt poser problème.
Malgré tous les efforts des Chinois, c'est vraiment pas gagné !!

Oui pour le panda il faut que les échanges de gène se fassent, mais les pandas ne peuvent passer d'un parc à l'autre sans se faire avoir !

Pratiquement, je ne sais pas si c'est encore possible de faire des efforts, mais théoriquement, si l'homme ne continue pas sont comportement nuisible, une petite population animal peut se reconstituer avec le temps et un milieu favorable.

Yofri a écrit:

La meilleure solution serait l'éradication de l'espèce humaine (oui oui espèce nous sommes aussi des animaux). Mais bon ne soyons pas aussi radicaliste.

J'y ai déjà pensé ^^
Exterminer 1 espèce pour en sauver des milliers, très héroïque.

Nunda a écrit:

Pratiquement, je ne sais pas si c'est encore possible de faire des efforts, mais théoriquement, si l'homme ne continue pas sont comportement nuisible, une petite population animal peut se reconstituer avec le temps et un milieu favorable.

Tu crois que l'homme peut arrêter son comportement nuisible ?
On n'arrive même pas à faire comprendre à notre espèce qu'il faut fermer le robinet quand on se lave les dents alors que des gamins le ferrait sans problème si on leur demandait.
Il y a tellement de problèmes à résoudre pour sauver notre pauvre planète et ses habitants.
Nous sommes égoïstes ...

Lilou a écrit:

Tu crois que l'homme peut arrêter son comportement nuisible ?

Voilà pourquoi j'ai spécifier ma phrase avec les mots "en théorie et en pratique" .

7 individus , amèneront des problèmes de consanguinité et de pauvreté d'adn.
Les deux opinions sont liées; il faut un biotope protégé avec un territoire suffisament grand , mais aussi un nombre suffisant d'individus.
Et cela , multiplié par le nombre de régions ou le groupe est représenté.
Ou alors , les groupes voyagent et ont des relations entre eux.

Entièrement d'accord avec vous Sirre .

certes, a propos de la consanguinité, croyait vous quelle soit assez importante pour endommager une espece? il a bien fallut q'un jour il y eu un couple originel,non? pour ma part je suis naturaliste-taxidermiste et je ne crois pas a la theorie de l'évolution(qui est comme son nom l'indique une théorie!) mais on ne va pas polémiquer la dessus ni personne d'autre d'ailleur lol.

Un exemple ; le loch ness.
Combien d'individus , nécessaire à la survie de l'espèce...
On continue à parler du monstre..
Il faut bien s'imaginer, qu'il doit y avoir des jeunes, des couples...Ce qui rend les choses très différentes...

idem le bigfoot, si on multiplie le nombre de lieux de témoignages, par le nombre d'individus nécessaire, certains chiffres donnent un milliers d'individus, étonnant.


Je peux dire que la théorie du nombre minimal est toujours occultée ou presque.


La théorie du nombre est acceptable , si un groupe subsiste dans une région bien donnée.
On pourrait imaginer dans l'hymalaya , 60 ou 70 individus , survivant cachés.
Mais au plus on multiplie , le nombre de contact , au niveau mondial, dans des régions sans rapports , au plus , on est obligé de multiplier le nombre d'individus et forcément de contact possible.

Long John a écrit:

certes, a propos de la consanguinité, croyait vous quelle soit assez importante pour endommager une espece? il a bien fallut q'un jour il y eu un couple originel,non? pour ma part je suis naturaliste-taxidermiste et je ne crois pas a la theorie de l'évolution(qui est comme son nom l'indique une théorie!) mais on ne va pas polémiquer la dessus ni personne d'autre d'ailleur lol.

Je pense que si effectivement il n'y a pas assez d'individu il y a à long terme perte du patrimoine génétique et donc des répercutions sur l'espèce.
Ce genre de phénomène peut déjà s'observer sur des groupes d'individus comme les tigres blancs, qui sont reproduis entre eux pour être sur qu'il y ai que des petits blancs, beaucoup ne survivent pas car trop fragiles et d'autres sont mal formés, même chose avec les tigres dorés.
Il me semble que le problème est le même chez les grands pandas en Chine : il existe plusieurs petites réserves (autrefois une seule immense), les pandas se reproduisent toujours entre eux sans aller voir dans les autres parcs et ça pose des problèmes de consanguinité.

Je pense pas qu'il y ai eu un couple originel mais des individus qui ont évolués ensembles et se sont reproduits. Après tout l'évolution n'est pas quelque chose de fixée, les espèces continuent d'évoluer mais ce n'est pas perceptible à notre échelle. Par exemple, les scientifiques pensent après avoir étudié les mâchoires des panthères nébuleuses (Neofelis nebulosa), que leur canine vont s'allonger pour devenir des 'dents de sabre'. J'ai du mal à croire qu'un couple va apparaitre de nul part ayant des dents de sabre.

C'est ce qui anéantis 99 % des théories de pseudos cryptozoologues amateurs, mais bon , à défauts de diplômes , on se donne des titres.

sciences et avenir d'avril 2006:" l'Eve mitochondriale-
Une comparaison de l'ADN d'humains de différentes ethnies et régions suggère que toutes les séquences de l'ADN ont évolué du point de vue moléculaire à partir de la séquence d'un ancêtre commun. Un individu n'hérite les mitochondries que de sa mère,ce qui implique que tous les humains vivants descendent en lignée féminine,d'une "mère" que les chercheurs ont dénommée Eve mitochondriale. Comparant le temps écoulé entre deux mutations(selon le concept de l'horloge moléculaire)avec la dérive génétique observée,l'équipe d'Alan Wilson,de l'université de Californie à Berkeley,a postulé que cette Eve avait vécu il y a quelque 150000ans. La phylogénie,étude de la formation et de l'évolution des organismes en vue d'établir leur parenté,leur a suggéré qu'elle vivait en Afrique."
Pour info S&A est un magazine pro-évolutionniste on pourras m'accuser de parti-pris!
Même Darwin n'y croyait pas plus que ça à sa théorie:"Si des espèces nombreuses(...) avaient réellement apparu tout à coup,ce fait anéantirait la théorie de l'évolution."(The origin of species,C.Darwin).
D'ailleurs ça n'a pas manqué,on n'a jamais retrouvé de chaînons manquant parmis toutes les espèces animales que nous connaissont(on s'est même rendu compte que les nageoires des coelacanthes n'étaient pas une amorce de pattes et que l'archeopterix n'étaient pas l'ancêtre des oiseaux,et surtout on n'a jamais retrouvé de fossiles de girafes avec un cou plus court!!)
Moi je suis comme ça, tout ce qu'on m'a appris ou que l'on m'apprend,je le vérifie et déjà tout gamin on me la faisait pas sur la "théorie" de l'évolution à l'école!
Et pas besoin de diplômes ou de "titres" pour réfléchir ou devenir une référence!!!!

Il est effectivement admis que l'ADN mitochondriale est transmise uniquement par la mère, c'est pour cela qu'elle est utilisée par les scientifiques pour suivre les populations en comparant le degré de similarité d'ADN mitochondriale.
Je n'ai pas lu l'étude dont tu parles Long John, mais je m'étonne de ce résultat, puisque d'autres scientifiques ont admis que la mitochondrie serait apparue par endocytose d'une bactérie par une cellule ancestrale (théorie endosymbiotique). Comme quoi selon les sources, même les scientifiques ne sont pas toujours d'accord.
Ceci dit, l'ADN mithochondriale n'est qu'un petit bout de la séquence totale de l'ADN ... la mithochondrie étant une cellule spécialisée à générer l'ATP (pourvoyeur d'énergie directement utilisable par notre organisme). L'ADN mithochondriale ne fait pas de nous ce que nous sommes, elle est juste un marqueur potentiel d'affiliation à une groupe génétique.

La consanguinité quand à elle pose vite de gros soucis physiologique. J'ai parmis mes amis des éleveurs de chats, et ils utilisent la consanguinité pour "fixer" un "type", mais jamais au delà de 2 fois, car très vite des tares apparaissent sur les chatons, les rendant soit non viables, soit avec un "handicape" physiologique visible ou pas. Si il continuaient la consanguinité il aurait une population de chats malformés, avec des troubles physiologiques très marqués, et à la longue, la mort du dit groupe.

Dans la nature sauvage, une population consanguine serait trop "spécialisée" pour s'adapter à son environnement, et survivre. Je m'explique avec un exemple : nous savons que les lions blancs sont plus "visibles" dans la savanne, et donc ont moins de chance à la chasse (leur moyen de survie). Imaginons un groupe de lions blancs obligé de se reproduire par consanguinité ... tous les individus deviendront blanc et très vite le groupe disparaitrait car mal adpatée à son milieu.

je ne connaîs pas le nombre minimale d'individus nécessaire à la survie d'une espèce, elle est sans doute variable selon l'espèce et l'environnement, mais je suis sure que plus la diversité ADN est pauvre, plus cette espèce est condamnée à disparaître à plus ou moins long terme, car la pauvreté du patrimoine génétique sera en chute exponentielle.


J'ai une question autre qui me trouble ... si les Yétis et monstre(s) du Loch Ness existent, pourquoi ne sont-ils pas observés par l'homme ? avec les satélites aujourd'hui, nous pouvons presque voir une aiguille dans une botte de foin à des milliers de km et pour ces animaux, seules des photos d'une effroyable qualité, absoluement pas exploitables, sont faitent ... ne serait-ce pas tout simplement qu'ils n'existent pas ?!

L'Homme depense des milliards pour faire des armes etc à quoi bon depenser de la tune pour des "mythes"? Ca avancerai à rien pour eux

tu crois ? des yétis seraient source de grandes connaissances sur l'évolution de l'Homme, et grande source d'argent potentiel touristique, non ?

Je suis tout à fait d'accord avec is@ concernant la consanguinité.

Cette année en biologie animale j'ai étudié l'histoire de l'apparition de la vie qui n'est qu'une théorie mais la plus probable et approuvée. On a vue l'évolution de la cellule. Le plus long a été le passage d'une cellule procaryote à une cellule eucaryote mais il n'y a pas eu une seule cellule qui a évolué pendant 1 milliard d'année. La reproduction à 'fixé' les acquisitions des cellules.

De toute façon il y a plusieurs théories, si aucune n'est admise définitivement c'est qu'il n'y a pas assez de preuves et je pense pas qu'un jour on pourra trancher.

les problemes de consanguinitées n'apparraissent pas rapidement ,que ce soit chez les lapins de garenne qui dans leur garinniere descendent presque tous d'une meme femelle dominante , cher la truite fario qui dans certaints minuscule ruisseau est isolée depuis des millénaires c'est meme l'inverse , l'apport de genes nouveau peut nuire a l'espece et a son adaptation a son milieu , pour les anciens crétins des alpes ca serait plus le manque d'iode le responsable et le manque de sangs neuf ne les as pas empechés de survivre j'usqua l'arrivée des stations de ski et du tourisme