Débat sur la théorie l'évolution

Rappel du premier message :

Je pense que c'est intéréssant de lançer ce sujet où chacun donne son avis sur cette éternelle question: " évolution " ou " crétion "?
Que savons d'ailleurs?
Les scientiques s'accordent à dire que l'univers est une immense sphère à l'intérieur de ce qu'ils appellent " l'Energie noire " (leur Dieu^^).
Selon Darwin, car c'est lui qui a jeté les bases du dogme de l'évolution, l'homme viendrait du singe qui lui même decends de quelconques mammifères, ensuite de reptiles-mammaliens, de reptiles,d'amphibiens,poissons, crustacés,planctons et enfin pour finir d'amibes et autres protozoaires...
Soit (Je me permet de préciser qu'aucuns " chainons manquant " n'a été pour l'instant retrouvés et la découverte du coelacanthe a prouvé que ses nageoires n'étaient pas une amorce de pattes,au grand dam de ces messieurs!). Mais qu'est ce qui a pu concevoir la recette de la " soupe organique "? Le Big- Bang? D'où est-il venu? " L'Energie noire "?
Je crois que c'est là que ça bloque... On peut dire, sans rougir, qu'on n'en sait foutrement rien!
Evidemment, comme son nom l'indique, la " théorie de l'évolution " n'est, somme toute, qu'une théorie, mais je trouve que l'on a la fâcheuse habitude de l'enseigner à nos enfants comme un fait établi.
Après tout, est-il plus raisonnable de CROIRE à l'évolution plutôt qu'à la création?

Sibowi a écrit:

Vous ne m'apportez toujours pas de réfutation aux critiques concernant les lacunes, les "vides" évolutionnistes.!
Et force est de constater qu'après 3 réponses de votre part, cher Abepar, vous ne répondez à aucune des "failles" mises en avant par les créationnistes.
Le lien donné est un texte qui parle encore une fois de la forme, à savoir la non scientificité (car improuvable) du créationnisme (ce que je dis depuis le début), et la méthode scientifique de l'évolutionnisme, ok avec ça!
Les questions scientifiques, de fond, des créationnistes restent posées. Peut-être connaissez vous quelqu'un, qui dans un livre ou dans un site, apporte des réponse à ces questions?

Je ne vois pas ce que vous voulez : je vous ai donné des titres de livres et au moins un site pour vous fournir les réponses à vos questions. Je n'ai pas le temps de réécrire (recopier) ce que vous pourriez trouver ailleurs, j'en suis désolé.

Citation :

La mise en avant de la manipulation intellectuelle des sectes ou religions (comment ça c'est pareil?) est un échappatoire pour ne pas répondre aux lacunes évolutionnistes.

Pas du tout, c'est un fait établi. (Oui, sectes et religions c'est pareil quand elles ont pour but d'imposer une Vérité et d'aliéner la Raison. Avec ceci en plus pour les sectes, l'escroquerie financière qui s'ajoute à l'escroquerie intellectuelle et affective). Et ne tombe pas dans le piège des discours qu'elles tiennent et qui jouent sur la manipulation des concepts et l'ignorance des gens auxquels elles s'adressent.
Va aussi voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme
http://www.hominides.com/html/references/lucy-obscurantisme-creationnisme-picq-0035.html Concernant le livre de Picq ci-dessus cité

Je continue à chercher le site dont j'ai parlé dans le post précédent.
En attendant : http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.html

"Dommage que ce pamphlet 100% évolutionniste refuse une des étapes fondamentales de la méthode expérimentale qui est la confrontation des résultats et la discussion entre théories concurrentes. La théorie de l'évolution n'a jamais obtenu de preuves scientifiques de la réalité des processus qu'elle revendique. C'est trop facile de traiter de "fondamentalistes" ou "créationnistes" des scientifiques qui soulevent de sérieux problèmes dans la stratigraphie , les datations ou les processus biologiques. Le dominicain Arnould prêche pour sa théorie, ressasse sans arrêt les dogmes "évolutionnistes" (méthode Coué?) et refuse obstinément de réfléchir aux objections qui sont posées par des scientifiques à qui il refuse le titre de "vrai scientifique". C'est une intolérable atteinte à la méthode scientifique. Son argumentaire ressemble à un manifeste du PC où les "dogmes" darwiniens sont taillés dans du marbre ( marbre vieux de 3 milliards d'années, bien entendu). Arnould diabolise ceux qui ne partagent pas sa foi scientiste, c'est mauvais signe et cela sort du domaine de la science. Ce livre n'en donne pas pour son prix".

Ceci est l'avis d'un des internautes qui a lu un des livres conseillés (Dieu versus Darwin : Les créationnistes vont-ils triompher de la science ?), ça ne me donne pas envie de l'acheter, je ne savais pas vous dire Abepar ce que Long John (je crois) et moi tentons désespérément de vous dire, maintenant c'est fait.

Vos réponses Abepar sont je l'espère plus dans les autres livres que dans les sites qui, comme vous, ne répondent pas par des arguments scientifiques et ne font que mettre en avant l'obscurantisme du créationnisme (il n'y avait pas besoin de le faire, personne ici n'est en désaccord avec ça).

En clair, j'ai l'impression d'être enfermé dans un dialogue de sourds : toutes vos réponses Abepar (sauf si elles se trouvent dans d'autres livres indiqués) sont des réponses à des questions que je n'ai pas posées!!!
Réfutez scientifiquement, par des découvertes récentes par exemple, un seul des problèmes soulevés par les créationnistes!

Sinon, je lis ces bouquins et on en reparle après?

Ben voilà, t'as résumé grosso-merdo ce que je voulais dire, Sibowi, merci...

Sibowi a écrit:

"Dommage que ce pamphlet 100% évolutionniste refuse une des étapes fondamentales de la méthode expérimentale qui est la confrontation des résultats et la discussion entre théories concurrentes. La théorie de l'évolution n'a jamais obtenu de preuves scientifiques de la réalité des processus qu'elle revendique. C'est trop facile de traiter de "fondamentalistes" ou "créationnistes" des scientifiques qui soulevent de sérieux problèmes dans la stratigraphie , les datations ou les processus biologiques. Le dominicain Arnould prêche pour sa théorie, ressasse sans arrêt les dogmes "évolutionnistes" (méthode Coué?) et refuse obstinément de réfléchir aux objections qui sont posées par des scientifiques à qui il refuse le titre de "vrai scientifique". C'est une intolérable atteinte à la méthode scientifique. Son argumentaire ressemble à un manifeste du PC où les "dogmes" darwiniens sont taillés dans du marbre ( marbre vieux de 3 milliards d'années, bien entendu). Arnould diabolise ceux qui ne partagent pas sa foi scientiste, c'est mauvais signe et cela sort du domaine de la science. Ce livre n'en donne pas pour son prix".

Ceci est l'avis d'un des internautes qui a lu un des livres conseillés (Dieu versus Darwin : Les créationnistes vont-ils triompher de la science ?), ça ne me donne pas envie de l'acheter, je ne savais pas vous dire Abepar ce que Long John (je crois) et moi tentons désespérément de vous dire, maintenant c'est fait.

Vos réponses Abepar sont je l'espère plus dans les autres livres que dans les sites qui, comme vous, ne répondent pas par des arguments scientifiques et ne font que mettre en avant l'obscurantisme du créationnisme (il n'y avait pas besoin de le faire, personne ici n'est en désaccord avec ça).

En clair, j'ai l'impression d'être enfermé dans un dialogue de sourds : toutes vos réponses Abepar (sauf si elles se trouvent dans d'autres livres indiqués) sont des réponses à des questions que je n'ai pas posées!!!
Réfutez scientifiquement, par des découvertes récentes par exemple, un seul des problèmes soulevés par les créationnistes!

Sinon, je lis ces bouquins et on en reparle après?

Les créationnismes veulent nous faire admettre le dogme de l'existence de Dieu et prennent la Genèse au pied de la lettre (je rappelle que ce texte a été fixé par écrit il y a 2 mille ans environ mais que ces récits sont bien plus anciens), ce qui n'est pas du domaine de la science.
La théorie de l'Evolution est une théorie scientifique basée sur des faits observables, des déductions logiques, des expériences, etc.. mais elle n'a pas la prétention de savoir tout expliquer et donc se réajuste sans cesse en fonction des nouvelles découvertes (Darwin ne connaissait pas l'ADN en son temps), alors que le créationnisme et ses avatars sont des récits pas des démonstrations scientifiques : ils ne démontrent ni l'existence de Dieu ni la Création par une pensée scientifique et rationnelle. Point barre.

Oui, lis ces livres et ne te base pas sur une critique qui sans aucun doute a été écrit par un créationniste ou du moins par un adepte du Dessein Intelligent et exerce une nouvelle tentative de manipulation intellectuelle. (Cela me fait penser au criminel manipulant les rouages du droit pour obtenir un non lieu ou être acquitté). C'est du parasitisme mental.

Oui, apprenez ce que dit Darwin (et ce qu'il ne dit pas et qu'on veut lui faire dire), lisez les auteurs scientifiques évolutionnistes. Instruisez-vous en science du vivant et vous trouverez les réponses à vos questions..si elles existent déjà dans l'état de nos connaissances actuelles.

Si nécessaire encore : http://www.libresansdieu.org/Wiki/Cr%E9ationnisme

Et un texte d'origine belge : http://www.comitepara.be/creationnisme.htm

Abepar a écrit:

ne te base pas sur une critique qui sans aucun doute a été écrit par un créationniste

Pourquoi? Je ne suis pas créationniste et je pense pareil...

Sibowi a écrit:

Pourquoi? Je ne suis pas créationniste et je pense pareil...

Pareil à l'auteur de la critique ou pareil aux évolutionnistes ?
Dans le premier cas ma mise en garde est pertinente, dans le 2e cas elle s'adresse à ceux qui auraient tendance à lorgner peu ou prou vers ce type de pensée (ici je vise un peu notre ami Long John).
Vous vous posez des questions sur l'Evolution, c'est légitime ! mais allez chercher les réponses auprès de la Science, pas de la Religion et de ses dérives.

J'attends les réponses de la science à des questions posées (malheureusement) par les créationnistes (il aurait été préférable que les évolutionnistes n'essaient pas de cacher ces questions et y répondent par eux-mêmes), je n'attends rien du côté des religions, pour que je me dise "ce n'est pas la théorie de l'évolution" mais "la loi de l'évolution".

Abepar a écrit:

Sibowi a écrit:

Pourquoi? Je ne suis pas créationniste et je pense pareil...

Pareil à l'auteur de la critique ou pareil aux évolutionnistes ?

Mais les 2 !!!

J'attends les réponses de la science à des questions posées (malheureusement) par les créationnistes (il aurait été préférable que les évolutionnistes n'essaient pas de cacher ces questions et y répondent par eux-mêmes), je n'attends rien du côté des religions, pour que je me dise "ce n'est pas la théorie de l'évolution" mais "la loi de l'évolution".

Sibowi a écrit:

Abepar a écrit:

Sibowi a écrit:

Pourquoi? Je ne suis pas créationniste et je pense pareil...

Pareil à l'auteur de la critique ou pareil aux évolutionnistes ?

Mais les 2 !!!

J'attends les réponses de la science à des questions posées (malheureusement) par les créationnistes (il aurait été préférable que les évolutionnistes n'essaient pas de cacher ces questions et y répondent par eux-mêmes), je n'attends rien du côté des religions, pour que je me dise "ce n'est pas la théorie de l'évolution" mais "la loi de l'évolution".

Ton problème est que tu ne saisis pas ce qu'est la Théorie de l'Evolution et que tu confonds les termes théorie et hypothèse.
Il ne s'agit pas ici d'une hypothèse mais d'une théorie scientifique tirée de déductions logiques et raisonnées basées sur l'observation d'abord et l'expérience ensuite.
Le créationnisme (qui est pluriel) se base sur un postulat qui est l'existence d'un Etre Suprème (peu importe maintenant le nom qu'on lui donne), postulat indémontrable donc de nature non scientifique, qui a créé le monde et l'univers dans un but connu de Lui seul (Intelligence Design).
Supprime ce postulat de l'existence de Dieu et toute la machine créationniste s'écroule.

Attention à ne pas confondre, l'Intelligence Design est une connerie monumentale inventé par des créationnistes-évolutionnistes (à moins que ce ne soit l'inverse!) qui ont le cul entre deux chaises!!
Je le répète, c'est soit l'un soit l'autre(le problème étant que la science a des tendances à devenir une religion)!

Mais pas du tout ! L'Intelligence Design est du créationnisme voulant se donner des airs scientifiques, comme le loup de la fable qui se déguise en bergère, mais un loup reste un loup, déguisé ou non.
La Science n'est nullement une religion car elle ne se réfère pas à l'existence d'un Etre Suprème. Et puis, la Science n'existe pas en tant que telle, seuls les scientifiques existent.
(Il est temps que tu lises quelques ouvrages t'expliquant la pensée scientifique, Long John)

https://www.dailymotion.com/video/x8qwwq_levolution-expliquee-par-mme-garris_fun

Juste pour rappel parce que j'ai bien rigolé, sur les arguments de ceux qui se moquent des créationnistes que les jours dans la bible n'ont pas 24 heures de durée, parfois c'est en effet un simple jour lunaire, parfois, un jour dure 1000 ans.

Et il n'est pas précisé la valeur des jours de création de la genèse, dans la bible, donc on a aucune idée de ce coté là..

La seul chose, c'est qu'en remontant la chronologie inverse on situe la création d'Adam à environ un peu plus de 6000 ans.

J'ajoute que le calcul n'est pas fiable à 100%.

De plus, dans le récit de la genèse, il est fait une différentiation très forte que des gens qui n'ont pas fait de théologie, oublie bien souvent, le récit, différencie en effet, les aménagements de la terre de sa création propre.

En réalité, la genèse a aucun moment date la création de la terre ou autres planète, et quand on relie les textes, on se rend bien compte de cette subtilité.

Donc dire que la bible affirme que la terre ou l'univers a été crée pendant les jours de création, c'est transformer la réalité.

Et dire que selon la bible la création a été faite en 6 ou 7 jours de 24 heures, là encore, c'est la transformer.

Ah et je donne le nom d'un créationniste célèbre : sir isaac newton.

Pour tous ceux qui veulent dépasser le stade de : créationniste = débile, je les invite à lire dans la bible le livre des hébreux, qui affirme des milliers d'années plus tard que le 7ème jour n'avait pas encore finis.

Par simple calcul, on s'aperçoit que plus de 4000 ans plus tard, un jour n'avait pas finis, donc si on se base sur l'idée simple que chaque jour de création dure le même temps que le précédent chaque jour, dure plusieurs milliers d'années voir de dizaines... peut être millions même...

Gabriel a écrit:

Juste pour rappel parce que j'ai bien rigolé, sur les arguments de ceux qui se moquent des créationnistes que les jours dans la bible n'ont pas 24 heures de durée, parfois c'est en effet un simple jour lunaire, parfois, un jour dure 1000 ans.

Et il n'est pas précisé la valeur des jours de création de la genèse, dans la bible, donc on a aucune idée de ce coté là..

La seul chose, c'est qu'en remontant la chronologie inverse on situe la création d'Adam à environ un peu plus de 6000 ans.

J'ajoute que le calcul n'est pas fiable à 100%.

De plus, dans le récit de la genèse, il est fait une différentiation très forte que des gens qui n'ont pas fait de théologie, oublie bien souvent, le récit, différencie en effet, les aménagements de la terre de sa création propre.

En réalité, la genèse a aucun moment date la création de la terre ou autres planète, et quand on relie les textes, on se rend bien compte de cette subtilité.

Donc dire que la bible affirme que la terre ou l'univers a été crée pendant les jours de création, c'est transformer la réalité.

Et dire que selon la bible la création a été faite en 6 ou 7 jours de 24 heures, là encore, c'est la transformer.

Ah et je donne le nom d'un créationniste célèbre : sir isaac newton.

Pour tous ceux qui veulent dépasser le stade de : créationniste = débile, je les invite à lire dans la bible le livre des hébreux, qui affirme des milliers d'années plus tard que le 7ème jour n'avait pas encore finis.

Par simple calcul, on s'aperçoit que plus de 4000 ans plus tard, un jour n'avait pas finis, donc si on se base sur l'idée simple que chaque jour de création dure le même temps que le précédent chaque jour, dure plusieurs milliers d'années voir de dizaines... peut être millions même...

Ca, c'est du tarabiscotage de créationniste.

Et Newton ne connaissait pas non plus la loi de la relativité d'Einstein !

Bien sûr que Newton (17e siècle) était créationniste puisqu'il n'avait pas d'autre option à son époque, vu qu'il faudra attendre encore près de 2 siècles avant la publication de Darwin !

S'il te plaît ,Gabriel, je ne crois pas que le lieu soit bien choisi pour défendre les idées créationnistes, pour autant que tu les défendes. Mais si tu veux jouer ce jeu, je peux te montrer en quoi le créatonnisme et l'I.D sont des absurdités du point de vue scientifique.

Personnellement je soutiens Abepar en ce sens que je souhaite qu'un jour l'évolutionnisme soit une bonne fois pour toute prouvée, par des fossiles transitoires (le terme est peut-être maladroit) ce serait bien. Abepar devrait poster très vite pour dire qu'il est déjà prouvé, tss tss, je dirais qu'il l'est de plus en plus (par les généticiens récemment), mais pour ma part, j'en veux encore plus!

Peu importe la façon dont on compte le temps de la création dans la Bible, je trouve complètement idiot de se baser sur un récit en grande partie fictive pour expliquer la création...
La seule force créatrice présente en ce monde s'appelle Nature.

Bien dit la religion n'est pas à débattre ici je pense!

Abepar a écrit:

S'il te plaît ,Gabriel, je ne crois pas que le lieu soit bien choisi pour défendre les idées créationnistes, pour autant que tu les défendes. Mais si tu veux jouer ce jeu, je peux te montrer en quoi le créatonnisme et l'I.D sont des absurdités du point de vue scientifique.

Bien sur que si, on est sur un topic sur l'évolution, et dans un débat.

A la limite peu importe ce que croit chacun, et qui reste personnel (d'ailleurs, à ce niveau je ne pense pas que ce genre de topic fera changer d'opinion quelqu'un ou si peu), ça ne donne pas le droit à une des parties de tordre les faits.


Tu peux reprocher aux créationnistes, le fait que prouver l'existence de Dieu, est actuellement impossible ( je dis actuellement, car là encore on ne ne sait pas sur quoi les futurs découvertes scientifique vont nous mener), tu peux reprocher aussi, le coté évolutif, bien que là, c'est discutable scientifiquement puisque de nombreux créationnistes acceptent une adaptation des espèces.

Et quelques autres points de discordes, toutefois pas mal d'arguments, qui vont contre les créationnistes dans ce sujet ne sont pas fondés.

Je m'étonne de ces largesses, chez des personnes qui présentent comme l'optimum de la raison, la preuve scientifique parce que factuelle.

Et que vous disiez que la religion n'a pas sa place dans le sujet m'étonne étant donné que c'est le fondement, d'une des 2 théories qui s'opposent dans le domaine, là encore c'est un fait. Même si vous ne partagez pas l'opinion des créationnismes, il est nourris par la religion, et il reste le 2ème choix fasse à l'évolution, donc je ne vois pas comment on pourrait abordez ce sujet d'une manière objective en se plaçant que dans un seul des deux parties.


Après on va dire que les créationnistes sont bornés, un comble.

hellboy57 a écrit:

Bien dit la religion n'est pas à débattre ici je pense!

La religion non, mais quand celle-ci veut empiéter sur la science, on peut en discuter. Il me faut le temps de rassembler les idées, j'avais trouvé un site qui démontait bien les mécanismes et contre-vérités de l'I.D., mais on peut en attendant se référer au livre de Pascal Picq Lucy et l'obscurantisme (Ed. Odile Jacob)

oui mais je suis pas du tout pour créer une polémique sur la religion pour ma part, alors soyez gentils de pas me citer des versets de la bible car je ne suis pas là pour me faire endoctriné!

Gabriel a écrit:

Abepar a écrit:

S'il te plaît ,Gabriel, je ne crois pas que le lieu soit bien choisi pour défendre les idées créationnistes, pour autant que tu les défendes. Mais si tu veux jouer ce jeu, je peux te montrer en quoi le créatonnisme et l'I.D sont des absurdités du point de vue scientifique.

Bien sur que si, on est sur un topic sur l'évolution, et dans un débat.

A la limite peu importe ce que croit chacun, et qui reste personnel (d'ailleurs, à ce niveau je ne pense pas que ce genre de topic fera changer d'opinion quelqu'un ou si peu), ça ne donne pas le droit à une des parties de tordre les faits.


Tu peux reprocher aux créationnistes, le fait que prouver l'existence de Dieu, est actuellement impossible ( je dis actuellement, car là encore on ne ne sait pas sur quoi les futurs découvertes scientifique vont nous mener), tu peux reprocher aussi, le coté évolutif, bien que là, c'est discutable scientifiquement puisque de nombreux créationnistes acceptent une adaptation des espèces.

Et quelques autres points de discordes, toutefois pas mal d'arguments, qui vont contre les créationnistes dans ce sujet ne sont pas fondés.

Je m'étonne de ces largesses, chez des personnes qui présentent comme l'optimum de la raison, la preuve scientifique parce que factuelle.

Et que vous disiez que la religion n'a pas sa place dans le sujet m'étonne étant donné que c'est le fondement, d'une des 2 théories qui s'opposent dans le domaine, là encore c'est un fait. Même si vous ne partagez pas l'opinion des créationnismes, il est nourris par la religion, et il reste le 2ème choix fasse à l'évolution, donc je ne vois pas comment on pourrait abordez ce sujet d'une manière objective en se plaçant que dans un seul des deux parties.


Après on va dire que les créationnistes sont bornés, un comble.

Voilà qui est un discours digne de l'ID ! Il n'y a pas d'alternative à l'Evolution ! L'Evolution se base sur des faits scientifiques démontrés et prouvés , le Créationnisme est basé sur la croyance que Dieu existe. Or il n'y a et n'y aura JAMAIS de preuve scientifique de la réalité de Dieu !!!

Puisque vous tenez tant à débattre sur la partie scientifique, j'aimerais connaitre votre position sur les datations, éléments essentiels pour créer des chainons, base de la théorie de l'évolution.

Voici quelques rappels :

Les échantillons vieux de plus de 50 000 ans ne peuvent être datés au carbone 14, car le rapport 14C/C total est trop faible pour être mesuré par les techniques actuelles ; les résultats ne sont relativement précis que pour les âges inférieurs à 35 000 ans.

Je cite ici quelques soucis posé par des effets secondaire, qui fausse grandement voir totalement les datations : Marine Reservoir effect, Lacustrine or River Réservoir effect, Wood effect... (il en existe des dizaines).


Ce qui signifie qu'avant environ 50000 ans, et même avant (35000ans) les dates ne veulent plus rien dire.

ce qui pose de gros soucis pour dater correctement des squelettes de soit disant plusieurs millions d'années.

Devant ce fait, j'ai du mal à comprendre qu'on persiste à classer, des espèces disparu dont en réalité on ne sait quasiment rien et dont on ne sait plus à qu'elle époque ils ont vécu.

Le truc, c'est qu'un australopithèque dans l'état actuelle des choses datés de 200 millions d'années pourrait être plus récent qu'un homo erectus..

Et là, ni créationniste, ni évolutionniste non de faits scientifique capable de prouver, le bon fondé de leur théorie.

D'abord, il n'y a pas que la datation au carbone 14 mais d'autres techniques de datation, comme le potassium-argon et bien d'autres. Donc bien sûr que les dates veulent encore dire quelques choses !

Un australopithèque de 200 millions d'années, ça n'existe pas.
Et oui ! Il y a eu au cours de l'évolution de l'Homme de nombreuses espèces qui ont cohabitées, l'évolution humaine ne s'est pas faite linéairement, une espèce succédant à une autre.
Je ne vois pas en quoi cela bouleverserait la théorie de l'Evolution si on découvre qu'une espèce a vécu plus longtemps qu'on ne l'avait estimé sur base des fossiles découverts par la découverte de spécimens vivants (je pense au coelacanthe) ou de fossiles plus récents, cela ne contredit en rien l'Evolution. Cela signifie simplement qu'une espèce a vécu plus longtemps, c'est tout.

Je répète encore que la création divine des êtres vivants relève de la croyance alors que la théorie de l'Evolution héritée de Darwin est une théorie scientifique.
Affirmer que Dieu ou tout autre entité surnaturelle a créé des êtres vivants est impossible à tester scientifiquement, je l'ai dit plus haut, comme il est impossible de prouver scientifiquement l'existence de Dieu.
La théorie de l'Evolution propose deux principes de base pour expliquer la diversité du vivant, qui se passent d'interventions divines - les mutations au hasard dans le génome des êtres vivants et la sélection naturelle des individus les plus adaptés à leur environnement (les plus aptes et non les plus forts ou les plus intelligents) - et se traduisent par la théorie de l'évolution: les espèces vivantes évoluent au fil du temps.
Jusqu'ici la zoologie, la paléontologie et la génétique ont toutes montré que ces principes étaient en action dans la nature.
Ainsi chaque nouvelle espèce étant issue des mutations d'une autre, il devrait être possible de décrire toutes leurs relations; sauf que les archives fossiles sont rares (la fossilisation étant un mécanisme complexe et exceptionnel dans la nature) , laissant dans l'ombre, à l'échelle des temps géologiques d'innombrables espèces «intermédiaires», bien que l'ont découvre chaque jour de nouveaux fossiles et donc de nouvelles espèces paléontologiques. Et comme les espèces «intermédiaires» ont été remplacées par de nouvelles plus adaptées, elles sont absentes de la biodiversité contemporaine. Une absence qui ne contredit en rien la théorie de Darwin, mais bat en brêche le créationnisme et ses dérivés

Je crois donc que le débat se clot de lui-même ici et qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Bonjour,

A propos de création, pourquoi ne voir que la Bible ? La Théogonie d'Hésiode, le Popol Vuh, et bien d'autres, sont des mythes de création ni plus ni moins valables...

Il y a d'ailleurs deux récits de la Création dans la Bible :
- chapitre 1 : Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme,
- chapitre 2 : Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

Et si on veut à toute force prendre la Genèse au pied de la lettre, alors à propos du Déluge (là aussi d'ailleurs il y a deux récits, mais mélangés, d'où des redites et des contradictions : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible2.htm), quelques questions :

- comment l'Arche, dont les dimensions sont précisées, a-t-elle pu contenir un couple de ne serait-ce que chacune des espèces de bovidés répertoriées avec de quoi les nourrir pour 40 jours ou un an (le timing est incohérent pour la raison ci-dessus mentionnée) ?
- comment ce pauvre Noé a-t-il pu recueillir un couple de chacune des quelques 500000 espèces de coléoptères répertoriées à ce jour (et ça continue) avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?
- comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu regagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et comment a-t-il pu trouver en route l'eucalyptus qui constitue sa nourriture exclusive et qu'on ne trouve que là-bas ?

Etc. etc. Un jeu comme un autre...

à+

JR

J'adore le commentaire de Jean Roche, qui met avec intelligence en avant les défauts du créationnisme. Je répète dans ce post tout de même que je NE SUIS PAS croyant, que JE VEUX des réponses de la science sur les question aussi légitimes que celles de Jean Roche de la part des religieux, comme : de quelle manière un reptile ou un batracien devient un mammifère, un poisson devient un reptile, d'où vient le poisson, l'oiseau (aec ses os creux et ses systèmes sanguins et respiratoire complexes et uniques) et JE VEUX des fossiles de transition ou des résultats d'expériences concluantes, comment de l'inerte naît un "être" monocellulaire, etc etc, voir mes posts précédents...

NB : Ne mettez pas LA FORME en avant, mais LE FOND, c'est à dire le concret

Sibowi a écrit:

J'adore le commentaire de Jean Roche, qui met avec intelligence en avant les défauts du créationnisme. Je répète dans ce post tout de même que je NE SUIS PAS croyant, que JE VEUX des réponses de la science sur les question aussi légitimes que celles de Jean Roche de la part des religieux, comme : de quelle manière un reptile ou un batracien devient un mammifère, un poisson devient un reptile, d'où vient le poisson, l'oiseau (aec ses os creux et ses systèmes sanguins et respiratoire complexes et uniques) et JE VEUX des fossiles de transition ou des résultats d'expériences concluantes, comment de l'inerte naît un "être" monocellulaire, etc etc, voir mes posts précédents...

NB : Ne mettez pas LA FORME en avant, mais LE FOND, c'est à dire le concret

Ce n'est pas parce que l'on n'a pas encore toutes les réponses que le principe-même de l'Evolution doit être remis en question, il y a suffisamment d'éléments concordants, ça aussi il a été dit.
Ce n'est pas, pour faire une image, parce qu'il y a des trous, même importants, dans ton pull que celui-ci doit être remis en question, car la forme général est bien celle d'un pull et non d'un pantalon.

Un détail encore, le Darwinisme (ou l'Evolutionnisme) n'a pas pour but d'expliquer la naissance, la genèse de la vie, mais son développement et son évolution. En cela il n'est pas un Mythe de la Création.

Le Créationnisme lui veut donner une explication à la naissance de la vie par la création de celle-ci par un Etre suprème, dont l'existence est de l'ordre de la croyance.

Sibowi a écrit:

JE VEUX...

Pourquoi gueuler ? Ce n'est pas parce qu'une théorie n'explique pas tout dans les moindres détails qu'elle est à jeter. On ne manque vraiment pas d'intermédiaires entre les poissons et les reptiles* (d'abord des poissons aptes à survivre plus ou moins longtemps hors de l'eau, puis les batraciens, puis...). Idem entre dinosaures et oiseaux.

L'argument le plus pointu et le plus classique est plutôt la formation de l'oeil, difficile (mais pas impossible !) à expliquer de façon progressive, car on peut très bien citer des yeux rudimentaires et qui néanmoins ont une utilité réelle pour leur propriétaire, si étrange que ça paraisse (il va falloir que je retrouve).

* Soit dit en passant, si on devait refaire complètement la taxonomie en tenant compte de tout ce qu'on a appris depuis Linné, on ne créerait certainement ni une catégorie "poissons" ni une catégorie "reptiles".

à+

JR

Jean Roche a écrit:

Sibowi a écrit:

JE VEUX...

Pourquoi gueuler ? Ce n'est pas parce qu'une théorie n'explique pas tout dans les moindres détails qu'elle est à jeter. On ne manque vraiment pas d'intermédiaires entre les poissons et les reptiles* (d'abord des poissons aptes à survivre plus ou moins longtemps hors de l'eau, puis les batraciens, puis...). Idem entre dinosaures et oiseaux.

L'argument le plus pointu et le plus classique est plutôt la formation de l'oeil, difficile (mais pas impossible !) à expliquer de façon progressive, car on peut très bien citer des yeux rudimentaires et qui néanmoins ont une utilité réelle pour leur propriétaire, si étrange que ça paraisse (il va falloir que je retrouve).

* Soit dit en passant, si on devait refaire complètement la taxonomie en tenant compte de tout ce qu'on a appris depuis Linné, on ne créerait certainement ni une catégorie "poissons" ni une catégorie "reptiles".

à+

JR

Je souscris à 100%. En effet, certains veulent sortir les tortues des reptiles et certaines chauve-souris, comme la roussette ou renard volant, des chiroptères...De même, je commence sérieusement à douter que (tous) les dinosaures soient à classer parmi les reptiles : endothermie, vie sociale parfois élaborée, plumes,... Ce n'est pas très reptilien, du moins d'après ce que l'on connaît de "nos" reptiles, même des plus évolués comme les crocodiliens.

Jean Roche a écrit:

Sibowi a écrit:

JE VEUX...

Pourquoi gueuler ? Ce n'est pas parce qu'une théorie n'explique pas tout dans les moindres détails qu'elle est à jeter. On ne manque vraiment pas d'intermédiaires entre les poissons et les reptiles* (d'abord des poissons aptes à survivre plus ou moins longtemps hors de l'eau, puis les batraciens, puis...). Idem entre dinosaures et oiseaux.

L'argument le plus pointu et le plus classique est plutôt la formation de l'oeil, difficile (mais pas impossible !) à expliquer de façon progressive, car on peut très bien citer des yeux rudimentaires et qui néanmoins ont une utilité réelle pour leur propriétaire, si étrange que ça paraisse (il va falloir que je retrouve).

* Soit dit en passant, si on devait refaire complètement la taxonomie en tenant compte de tout ce qu'on a appris depuis Linné, on ne créerait certainement ni une catégorie "poissons" ni une catégorie "reptiles".

à+

JR

J'ai mis "je veux" en gras car les réponses que j'avais jusqu'ici étaient sur la forme, je voulais mettre le fond en avant. Ensuite, la transition dinosaure/oiseau est encore à établir (bassin, sang froid/chaud, système respiratoire, os, cela fait beaucoup! Certes, il y a eu du temps...), l'apparition du poisson reste une énigme, l'oeil (qui fonctionne de manière complexe avec le cerveau) est comme le dit Jean Roche une montagne à lui tout seul (je l'avais déjà cité dans un précédent post), les poissons sortant de l'eau changeant d'espèce (point très important)? Je veux l'accepter, montrez-moi par quels animaux intermédiaires, quand et comment, je ne demande que ça pour pouvoir passer à autre chose! Qu'on me montre comment une espèce évolue vers une autre espèce et je suis comblé (euh, j'exagère un peu, mais l'idée c'est ça).
Pour Abepar, j'ai commandé des livres (notamment "pour en finir avec Dieu" de Richard Dawkins, comme quoi je cherche réellement des réponses plutôt que de remettre en cause la science), mais votre métaphore, avec tout le respect que je peux vous devoir, est moisie. Car ce n'est pas des trous dans un pull qu'on a, c'est juste le métier à tisser pour la laine, qui permet de fabriquer le pull. Montrez-moi un seul "pull" (c'est à dire une chaîne depuis un élément primaire jusqu'à une espèce animale actuelle, même pas, juste une preuve d'évolution entre une espèce et une autre), et je vous achète toute la collection. L'évolution, pour moi, démontre dans une large mesure (quoique incomplète) les changements au sein d'une même espèce, cela s'arrête malheureusement là.

Cordialement.

NB : Dans un autre sujet, combien ça couterait une expédition en Amérique du nord ou dans le Caucase pour 5 à 7 personnes, d'une durée de 4 à 6 semaines, avec et sans matériel, pour une "chasse" à l'HSV? Merci

Sibowi a écrit:

L'évolution, pour moi, démontre dans une large mesure (quoique incomplète) les changements au sein d'une même espèce, cela s'arrête malheureusement là.

Il y a peut-être un point qui n'est pas compris, là (et souvent invoqué par les créationistes).

La spéciation, la formation de deux espèces bien distinctes à partir d'une seule, n'est pas un processus brutal. Il y a aussi des intermédiaires entre "deux sous-espèces" et "deux espèces à part entière". Le critère essentiel de l'espèce, c'est l'interfécondité en son sein, spontanée et dans la nature, quelles que soient les différences apparentes. Il y a des cas où A est interfécond avec B, B avec C, mais pas A avec C. Il y a des cas où l'interfécondité est possible mais a besoin d'un coup de pouce extérieur (on parle alors de même genre). Il y a des cas où la reproduction ne donne que des individus stériles. Etc.

à+

JR

[quote="Sibowi]
NB : Dans un autre sujet, combien ça couterait une expédition en Amérique du nord ou dans le Caucase pour 5 à 7 personnes, d'une durée de 4 à 6 semaines, avec et sans matériel, pour une "chasse" à l'HSV? Merci[/quote]

Pour l'Amérique du Nord, c'est faisable, mais j'aimerais plus de précisions sur le type de personnes (habitude ou non de la nature, âges, sexes,...), sur la saison ou la période envisagée, etc.. question de me faire une idée un peu plus précise de votre demande.
Je vous propose de continuer cette discussion via Message Privé ou sur mon e-mail abepar(arobase)ymail.com

Pour beaucoup de créationniste moderne, le terme espèce comprend l'idée de grandes familles d'animaux contenant les gènes de l'ensemble de la représentation, permettant une adaptation et une différentiation post déluge.

Donc un couple de coléoptère pas 500000, et une adaptation des espèces.

Pour information, le calcul a été fait scientifiquement depuis des années, non seulement avec cette hypothèse tous les animaux pourraient loger et il resterait de la place (je parle de la logistique et de la contenance).

Pour le récit de la création qui change, à 2 endroits, merci je connais les sources yahwistes...et je rappelle que c'est une interprétation parmi d'autres en rien un fait.

C'est simplement le même récit raconter dans un cadre différent, le fait qu'il est dis qu'au début Dieu créa le mâle et la femelle n'implique pas qu'ils ont été crée en même temps.

Pour beaucoup d'ailleurs, Adam représentait le masculin et le féminin avant la création d'ève dans le premier récit..

Bref, il y a pas mal d'explications convaincante pour expliquer le récit...

Pour faire simple selon le calcul de chercheurs s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux
Ces estimations peuvent sembler trop restrictives à certains, surtout que des ouvrages comme The Encyclopedia Americana affirment qu’il existe plus de 1 300 000 espèces d’animaux (1977, vol. 1, p. 859-873). Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche. D’autres chercheurs estiment qu’environ 290 espèces seulement de mammifères terrestres sont plus grosses que le mouton et quelque 1 360 plus petites que le rat (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69).

C'est pour cela qu'on peut affirmer que même dans ces conditions, vu la taille de l'arche, il est possible d'avoir le couple en question, et cela après un calcul scientifique.

Gabriel a écrit:

Donc un couple de coléoptère pas 500000, et une adaptation des espèces.

Pour information, le calcul a été fait scientifiquement depuis des années, non seulement avec cette hypothèse tous les animaux pourraient loger et il resterait de la place (je parle de la logistique et de la contenance).

Mmmmouais... dites voir, il faudrait quoi, pour que vous changiez de position ?

à+

JR

"scientifique"...à la sauce créationniste.
Bien sûr, en déformant les termes, en réduisant les données, en se "tortillant" entre les données de la science (la vraie !) et les croyances créationnistes (où est l'Arche de Noé ? Où est la preuve scientifique de l'existence de Dieu, du Grand Manitou ?) et en faisant l'impasse sur les différences/distances génétiques entre les espèces (au sens taxonomique du terme), on parvient à défendre l'indéfendable.

Qui es tu Gabriel, une sorte de prêtre, un gourou?

Ce sujet lancé par Long John était abordé d'un point de vue rationnel, pas à travers un prisme religieux. Le créationnisme fait de par sa nature référence à un ou plusieurs Dieu(x), voire, hypothèse tout aussi litigieuse et jamais énoncée, une entité intelligente supérieure non divine, ce n'est pas une raison pour rester dans le domaine religieux d'abord puis l'appliquer aux observations ensuite, mais l'inverse : observations, analyses, théories.
Le gros point négatif de l'évolutionnisme que je mets en avant, ce sont de nombreux et importants problèmes aujourd'hui sans réponses, le créationnisme est quant à lui "facile" car à toute question on répond par quelque-chose d'improuvable, Dieu, mais du même coup le créationnisme est une voie de garage donc improuvable. La seule possibilité pour les créationnistes de prouver leur "théorie" est de prouver la fausseté de l'évolutionnisme, ce qui n'est pas le cas. Des manques sont évidents, mais elle n'est pas "démontée", juste un peu trop légère en preuves.

Sibowi a écrit:

Ce sujet lancé par Long John était abordé d'un point de vue rationnel, pas à travers un prisme religieux. Le créationnisme fait de par sa nature référence à un ou plusieurs Dieu(x), voire, hypothèse tout aussi litigieuse et jamais énoncée, une entité intelligente supérieure non divine, ce n'est pas une raison pour rester dans le domaine religieux d'abord puis l'appliquer aux observations ensuite, mais l'inverse : observations, analyses, théories.
Le gros point négatif de l'évolutionnisme que je mets en avant, ce sont de nombreux et importants problèmes aujourd'hui sans réponses, le créationnisme est quant à lui "facile" car à toute question on répond par quelque-chose d'improuvable, Dieu, mais du même coup le créationnisme est une voie de garage donc improuvable. La seule possibilité pour les créationnistes de prouver leur "théorie" est de prouver la fausseté de l'évolutionnisme, ce qui n'est pas le cas. Des manques sont évidents, mais elle n'est pas "démontée", juste un peu trop légère en preuves.

J'approuve, sauf quand on parle de lacunes dans l'Evolutionnisme. Il n'y en a pas ! parce que, comme je l'ai dit, le Darwinisme n'a jamais eu pour but d'expliquer l'apparition de la vie (d'où vient-elle, comment est-elle apparue ?), mais de montrer d'une part que les espèces ont évolué, se sont diversifiées, au cours des âges géologiques et d'autre part, de tenter de trouver les mécanismes de ces évolutions.
Bien sûr, on n'est plus dans une vision linéaire de l'Evolution, telle que Darwin et ses adeptes la concevaient, où l'Homme en serait le sommet (c'est ce que sous-entend le Créationnisme et ses avatars d'ailleurs), conception, il est vrai, empruntée à des siècles d'éducation chrétienne où la nature a été créée pour être au service de l'Homme (difficile de se détacher de ses racines !).

Abepar, vous êtes sur ce sujet trop sur la forme, mais ne voulez jamais admettre les questions, j'espère uniquement pour l'instant sans réponses, de fond. Pourquoi ? Pas grand monde ici ne remet en cause l'évolutionnisme dans son ensemble, comme vous le dîtes toutes les découvertes s'y adaptent peu ou proue, la théorie de l'évolution évoluant elle-même (ce qui est assez amusant soi dit en passant...). Nous sommes cependant quelques-uns à vouloir comprendre la vie, de son apparition à son état aujourd'hui, sans "trou", expliquée et démontrée, avec preuves et/ou expériences reproduites, sans explication purement théorique pour certaines interrogations,ce qui n'est pas encore le cas (à ce que je lis pour l'instant, mais plus j'en lis, plus je ne trouve pas de réponses).
Cordialement.

Sibowi a écrit:

Abepar, vous êtes sur ce sujet trop sur la forme, mais ne voulez jamais admettre les questions, j'espère uniquement pour l'instant sans réponses, de fond. Pourquoi ? Pas grand monde ici ne remet en cause l'évolutionnisme dans son ensemble, comme vous le dîtes toutes les découvertes s'y adaptent peu ou proue, la théorie de l'évolution évoluant elle-même (ce qui est assez amusant soi dit en passant...). Nous sommes cependant quelques-uns à vouloir comprendre la vie, de son apparition à son état aujourd'hui, sans "trou", expliquée et démontrée, avec preuves et/ou expériences reproduites, sans explication purement théorique pour certaines interrogations,ce qui n'est pas encore le cas (à ce que je lis pour l'instant, mais plus j'en lis, plus je ne trouve pas de réponses).
Cordialement.

Et lisez ce que je dis : l'Evolutionnisme de s'occupe pas de la genèse de la vie, de comment elle est apparue sur Terre, mais de son évolution et donc des relations génétiques entre les espèces.

Quelle forme ?

Quant à son apparition, il semblerait qu'elle soit le produit de réactions chimiques diverses dans l'atmosphère primitive de la Terre d'il y a qiuelque 3 à 4 milliards d'année et soit partie des acides aminées notamment (que l'on a pu recréés en labo) qui créèrent des molécules puis des proto-cellules. Il y a plusieurs théories sur l'apparition de la vie, mais on n'a pas encore toutes les réponses. Voyez notamment http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
ou l'une des nombreuses revues qui ont publié sur le sujet récemment.

Tiens, à propos, dans les mutations et adaptations des organismes, les scientifiques y voient le rôle de certains virus.

Dieu serait-il donc un virus ?

hellboy57 a écrit:

Qui es tu Gabriel, une sorte de prêtre, un gourou?

Peut-être un Archange porteur d'un message?

Concernant l'arche, c'est de la mauvaise foi, je n'ai pas cité que des références créationnistes concernant le calcul et sa méthode, j'ai été impartial..

Après si vous voulez citer une objection sans avoir la réponse..., c'est votre problème toutefois, votre argument n'est pas factuel.

Il est toutefois exact, qu'à l'heure actuelle, il semble qu'aucune trace n'est été trouvé (avec des preuves), mais je pense que tous ici, on est assez ouvert d'esprit, pour l'accepter si un jour c'est le cas, tout comme si enfin on pouvait trouver une nouvelle espèce disparu .... ou simplement inconnu.

Au passage, les expéditions mené par le tsar, navarra et d'autreslaissent perplexe, bien que je sache pas quels sont les implications ou la réalité des découvertes, des datations de 5000 ans de mordeaux de bois utilisé par l'homme ont été faites sur ces montagnes... )après arche ou pas arche, c'est aux scientifiques de répondre)


Sibowi, je comprend pas ta recherche, étant donné que la science, et surtout la théorie de l'évolution, ne pourrons jamais expliquer dans un sens profond philosophique ou autre... les raisons de la vie, un but..., c'st d'ailleurs un des buts et des raisons de l'existence d'autant de religions sur terre, c'est malheureusement bien souvent leur fond de commerce.

Hors tes interrogations en finalité vont dans se sens, de ce que je crois en comprendre du moins.

Bonjour,

Gabriel a écrit:

Concernant l'arche, c'est de la mauvaise foi, je n'ai pas cité que des références créationnistes concernant le calcul et sa méthode, j'ai été impartial...

Oui, enfin, faire rentrer par la fenêtre l'évolution qu'on avait chassée par la porte pour ne pas couler l'Arche, c'est un peu gros et on aurait pu être plus vache...

Après, je conçois qu'on s'inspire d'un mythe de création (au passage, pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ?) pour méditer sur le sens de la vie, etc., mais je ne vois pas le sens de le faire entrer à toute force dans le moule des connaissances acquises par ailleurs.

Et puis enfin, s'il me prend fantaisie de déclarer que la création a eu lieu avant-hier, que toutes nos illusions de souvenirs ont été créées en même temps, qui va me prouver le contraire ? Comment ? Or si on ne peut pas envisager de preuve contraire, ce n'est pas scientifique...

à+

JR

hello,

concernant cette histoire de déluge, je pense n'avoir fait que répondre, je n'aurais surement pas abordé le sujet, au contraire.

Toutefois, j'imagine que cela point reste central et en cela je te donne raison, ( là je ne parle pas du sujet ici mais en général) car avec un minimum de pragmatisme, si on découvrait d'une manière certaine une arche, ou des restes, il y a de fortes chances qu'il y est des traces de vie à l'intérieur de celle ci ou non et pas mal d'applications pourraient en être fait.

Prenons une hypothèse comme postulat :
Imagine que demain on trouve l'arche et qu'elle confirme la présence des animaux...

Tu imagines comment répondre à des questions simples comme :

-comment des espèces du monde on pu venir dans cette arche? (lieu précis)
-comment des carnivores et herbivores ont ou cohabiter?
-comment noé (ou tout autre qui l'a construit) a pu savoir l'arrivé d'un déluge? (et j'arrete là, tant il y a de questions possible)

Et là, je parle de chercher des réponses scientifique à ces questions!

Donc, j'imagine que toutes les questions qui découle de l'arche et qui font qu'il n'y a surement aucune réponse scientifique vallable à celle ci autre que religieuse, font de l'existence de l'arche (sous la forme biblique), forcément un point central.

Quelqu'un disait que prouver l'existence de Dieu est impossible, l'arche, donnant des réponses scientifique, échantillons..., reste d'adn... des différents animaux, le pourrait.

Toutefois comme je l'ai dis, jusqu'à aujourd hui, personne n'a pu prouver que l'arche existe, et encore moins une arche confirmant le récit biblique
On reste donc dans la légende, et le récit biblique non confirmé par des preuves.

Gabriel a écrit:

hello,
concernant cette histoire de déluge, je pense n'avoir fait que répondre, je n'aurais surement pas abordé le sujet, au contraire.

Je sais, c'est moi qui suis "passé au Déluge" parce qu'il vient de la même source que la Création proprement dite (et même le même mélange des sources dites "J" et "P" par les exégètes) et que c'est tellement facile d'en étaler les impossibilités. Et historiquement, c'est la découverte des faunes sud-américaine, africaine, malgache, australienne, etc. qui a fait s'interroger sur le Déluge, peut-être même a facilité la remise en cause de la littéralité de la Bible (Spinoza, etc.) sur beaucoup d'autres points, éventuellement plus fondamentaux.

On ne sort pas forcément tant que ça du sujet. Les interférences possibles entre Bible et cryptides, dans un sens ou un autre, on les retrouve ailleurs. Certains mormons considèrent paraît-il que Bigfoot descend tout droit de Caïn... mais aussi, la justification finale donnée à l'escamotage de l'Iceman du Minnesota a été qu'on ne voulait pas "fiche en l'air le récit de la Création dans la Genèse".

à+

JR

Si un jour on devait trouver et authentifier les restes d'un "gros" navire sur une montagne d'Asie Mineure, cela ne prouverait pas que c'est l'Arche du Déluge. (Des preuves récentes semblent dire cependant qu'il y a eu un déluge, local, lorsque la Méditerranée s'est engoufrée dans la future Mer Noire. Probablement est-ce le Déluge mentionné par la Bible et d'autres récits antiques.)

Si ce navire est authentifié comme étant l'Arche, il sera plus que certain qu'il s'agira d'un navire de tonnage relativement modeste par rapport aux navires du 21e s., vu les techniques navales de l'Antiquité.

Si ce navire a transporté des animaux, ce sera très certainement des animaux domestiques : moutons, bovins, poules, cochons, chevaux ; et là je veux bien croire qu'il y aura un couple de chaque espèce.

Cela dit, cette arche prouvera qu'il y a eu un déluge local il y a 7 ou 8000 ans et que des gens ont fui en emportant avec eux leurs richesses (le bétail). On réévaluera sans doute certainement nos connaissances quant aux techniques navales de l'époque et on s'émerveillera face à l'habileté de ces charpentiers en ces temps "barbares". Et cette découverte bouleversera nos livres d'Histoire et fera tourner la tête à des archéologues et des historiens, mais cela ne prouvera certainement pas l'existence de Dieu ni le bienfondé du Créationnisme.

Gabriel a écrit:

Sibowi, je comprend pas ta recherche, étant donné que la science, et surtout la théorie de l'évolution, ne pourrons jamais expliquer dans un sens profond philosophique ou autre... les raisons de la vie, un but..., c'st d'ailleurs un des buts et des raisons de l'existence d'autant de religions sur terre, c'est malheureusement bien souvent leur fond de commerce.

Hors tes interrogations en finalité vont dans se sens, de ce que je crois en comprendre du moins.

Je ne cherche pas le pourquoi de la vie (pourquoi faut-il une finalité à tout?), mais le comment, et surtout comment c'est arrivé, comment c'était au début, comment c'était eu milieu, pour arriver à ce que j'aime par la cryptozoologie, comment c'est maintenant (puisque nous ne savons pas tout du maintenant).
Pas le pourquoi, Gabriel, le comment.

Sibowi a écrit:

Gabriel a écrit:

Sibowi, je comprend pas ta recherche, étant donné que la science, et surtout la théorie de l'évolution, ne pourrons jamais expliquer dans un sens profond philosophique ou autre... les raisons de la vie, un but..., c'st d'ailleurs un des buts et des raisons de l'existence d'autant de religions sur terre, c'est malheureusement bien souvent leur fond de commerce.

Hors tes interrogations en finalité vont dans se sens, de ce que je crois en comprendre du moins.

Je ne cherche pas le pourquoi de la vie (pourquoi faut-il une finalité à tout?), mais le comment, et surtout comment c'est arrivé, comment c'était au début, comment c'était eu milieu, pour arriver à ce que j'aime par la cryptozoologie, comment c'est maintenant (puisque nous ne savons pas tout du maintenant).
Pas le pourquoi, Gabriel, le comment.

C'est bien un des problèmes avec l' Intelligent Design, la recherche du pourquoi ("si la vie existe c'est que c'est dans un but, donc c'est qu'elle a été créée à dessein par une Intelligence (Dieu). Trouvons/prouvons ce but et nous prouverons l'existence de Dieu").

Il y a effectivement beaucoup d'interrogations, pour peu de réponses..

Mais en cela, je crois qu'on a l'habitude, avec tous ce qui est caché au grand public. (dans un sens ou un autre, car il faut pas oublier que la découverte ou non de l'arche est elle aussi entaché de secrets)

Pour le déluge écrit dans la genèse, autant on peut remettre en cause le récit complet du déluge, autant dire que c'est une belle histoire, qui n'est pas littéral dans la bible, c'est de la mauvaise foi et chercher à avoir raison à tout prix.

La meilleure preuve que le déluge dans la genèse est une histoire à prendre au premier degré, c'est qu'elle est citée dans d'autres passage de la bible de la même manière.

Après tout comme toi, je me pose pas mal de questions sur la faisabilité, et les détails, la bible n'en donnant pas et comme on a rien retrouvé (arche) du moins, sans certitude, on a rien de factuel.

Mais je confirme que c'est une énorme bétise de justifier le récit biblique du déluge, par une simple histoire alors que les israélites de Moise aux premiers chrétiens qui ont écrit les écritures grecs, en parlent tous d'une manière littéral.

Là on serait en présence de créationnistes avec de la mauvaise foi (souvent le clergé de pas mal d'églises).

je connaissais pas la référence des mormons, mais bien que l'idée m'intéresse, dans le sens ou la bible parle des dragons, léviathan, béhémoth..., toutefois l'idée bien que tentente ne va pas avec le récit biblique, la descendance de cain selon le récit n'ayant pas survécu justement au déluge, puisque noé et sa famille viennent de seth, 3ème fils d'adam et êve.

Mais, il y a surement beaucoup à apprendre de part et d'autre..

Abepar, j'ai fait un postulat, pour répondre, à l'idée du pourquoi de l'importance de cette histoire, après, ce qu'on trouverait ou non, d'une manière pratique, aucun de nous ne peut le savoir, ça serait jouer à dieu.

Pour le comment, c'est impossible de le trouver car même si on arrivait à prouver que c'est possible, en formulant les différentes étapes de l'apparition de la vie, et en démontrnant aujourd hui en laboratoire que c'est faisable, on aura jamais la preuve que toutes les conditions existaient à l'époque, il faudrait surement rentrer dans des détails, dont on a que les esquisses ou même que c'est la bonne solution..

Après tout, qui nous dit qu'il n'y a qu'un chemin, pour arriver à la création de la vie?

J'ai un peu de mal à te suivre quand tu écris, Gabriel : tu ne t'exprimes pas toujours clairement.

Le fait que le Déluge soit cité dans d'autres passages de la Bible (je n'en sais rien), n'est pas une preuve de sa réalité et donc n'est pas à prendre au premier degré pour autant, comme tu le dis.

Toute la science est faite d'interrogations, et la recherche des réponses à ces questions est bien la raison même de la recherche scientifique qui se base sur une méthodologie expérimentale et des déductions logiques à partir de l'observation de faits.
Ce qui change ce n'est pas la méthode et l'esprit, ce sont les découvertes et les techniques d'investigation qui obligent à réajuster (sans cesse, pour bien faire) les théories pour en émettre parfois aussi de nouvelles.
Bien sûr parfois les découvertes se heurtent aux vieux démons humains : l'incrédulité, la peur de se remettre en question, l'orgueil et la vanité, le carriérisme, les raisons financières et économiques (peur de perdre son job ou sa réputation), les scories de croyances religieuses, etc...

La Vie n'a pas besoin de Dieu pour exister et être expliquée, et cela est vrai au XIXe s comme au XXIe s.