Emission Bigfoot

Rappel du premier message :

Je suis tombée hier sur une émission sur le Bigfoot que j'ai trouvée très intéressante. On y voit entre autres Jeff Meldrum et d'autres partisans de l'existance du Bigfoot mais aussi des personnes qui n'y croient pas. J'ai bien aimé la confrontation des arguments pour et contre et le caractère neutre de l'émission. Au fait, vous saviez que Meldrum avait essayé de reproduire la démarche de Patty (avec un acteur) et qu'il a quasi réussi à reproduire le même effet?

https://www.youtube.com/watch?v=BTL7sR2E8p4

Je ne vais pas encore reprendre point par point l'argumentation fallacieuse et entrer dans le jeu de provoc de St Roch et de son chien (lisez Hibouc et Senna) qui pour des raisons qui leur sont personnelles s'ingénient à vouloir me faire passer pour un crétin congénital, mais reprenons ce que je dis (apparemment pas bien lu par nos deux compères).

1) je suis convaincu, à la fois par mes rencontres de témoins, mes lectures et expériences de terrain personnelles, de l'existence du Bigfoot. Je ne suis pas le seul au monde à partager ces expériences et certains ont plus d'heures de terrain que j'en ai, mais je ne crois pas que le nombre d'heures est nécessairement un critère de sérieux ou de crédibilité.
2) je suis convaincu de l'authenticité du film de Patterson/Gimlin, et ce n'est pas parce que un acteur serait capable d'approcher la démarche de Pattie que le film est nécessairement un faux. Ce n'est pas parce que Laurent Gerra est capable d'imiter Johnny Hallyday ou quelqu'un d'autre à s'y méprendre que c'est lui qui a enregistré les chansons de Johnny Hallyday et que donc Johnny Hallyday n'a jamais chanté ses chansons (on me suit ?).
Donc évitons les raccourcis dangereux.
3) Il y a sur le film de P/G d'autres éléments que la démarche et que je ne vois pas reproduits dans la démonstration de Bronston Delone tels les mouvements des muscles sous la peau, de l'hernie sur la cuisse.
4) En admettant maintenant que l'on prouve de façon irréfutable que le film de Patterson/Gimlin est un faux, cela ne remet en rien en question l'existence du Bigfoot, car il y a d'autres éléments concrets. (Cf. la littérature à ce sujet).

Maintenant que j'ai exprimé mon point de vue et mes arguments - et je crois avoir le droit de m'exprimer sans que l'on me fasse passer notamment pour un bouffon ou être insulté, en plus par des gestionnaires du forum ! -, je n'empêche personne sur ce forum de penser ce qu'il veut, que ce soit sur le film ou sur l'existence du Bigfoot ou sur quelque sujet que ce soit.

1) On veut juste parler tranquillement du film de Patterson.

2) Mais QUI ici a dit que ce film est nécessairement un faux????? On discutait juste d'éléments objectifs soumis par des scientifiques avant que vous ne veniez nous emmerder avec vos convictions personnelles que vous essayez sans arrêt d'imposer aux autres avec des beaux mots et principes scientifiques dont vous ne connaissez même pas les bases et qui ne viennent rien faire dans l'affaire.

3) On est d'accord, mais ça ne remet pas en cause le reste de la conversation

4) Encore une fois, personne n'a jamais dit le contraire et encore une fois, ça n'est pas le sujet de cette discussion !!!

Boh faudrait peut être finir de se dire des trucs comme ça on est la pour parler du bigfoot et du film de patterson et pas pour Se chamailler pour conneries

Je reviens sur le film en question et je maintiens que la quasi totalité de la communauté des bigfooters considère ce film comme authentique et qui ne fait plus quasiment débat puisque Gimlin est invité à chacun des symposii organisés en Amérique du Nord et que récemment encore on y a fêté ses 80 ans par un grand barbecue.
Meldrum n'a jamais non plus remis en question l'authenticité du film (ou je n'ai pas bien saisi son discours) et je répète que une imitation d'acteur ne remet pas de facto en cause l'original.
Je ne comprends donc pas pour laquelle Senna et Hibouc on vient m'attaquer ad hominem sur le sujet.
Et quand je dis "Je suis d'ailleurs plutôt fatigué que l'on y revienne périodiquement dans certains milieux... " , j'ai aussi précisé qu'il s'agissait des média et de milieux scientifiques. J'aimerais que tu ne déformes pas encore une fois mes propos, Hibouc, ou ne les tronques pas (j'ai constaté que c'est une habitude chez toi).

Pour le reste si on l'a TOUS dit (le "tous" se limitant encore une fois à peu de gens), je ne vois donc pas les raisons de me tomber dessus de cette manière si ce n'est dans le but de me décrédibiliser aux yeux des lecteurs du forum. MAIS, je sais : je suis parano, un débile profond et un total ignare en toutes choses. Je m'incline donc face à deux scientifiques de haut vol tels que vous êtes, Senna et Hibouc, qui êtes ici pour remettre sur les rails un crétin comme moi et lui enseigner ce qu'est la Science, la recherche de terrain, la cryptozoologie ET la confiture d'abricot.

*bip*

Bon, et si on revenait à une discussion intelligente? Quelqu'un a des infos sur les empreintes retrouvées sur le lieu du film?

Senna a écrit:

AhQuant à votre critère de reproductibilité de l'expérience, le cas de Patterson Gimlin ne s'y applique pas du tout.

Pour ma part, ce que j'attends d'une reproduction qui remettrait en cause la thèse de l'authenticité, c'est qu'elle trompe autant de monde, et d'aussi compétent. A priori, c'est facile. On monte une histoire (élémentaire), "je me promenais avec mon camescope dans la forêt X pour prendre des ours, quand soudain...". Et on garde la preuve que c'est bien une personne déguisée qu'on a prise, et quand des tas de gens se sont écriés : "Mais oui, c'est indiscutable, c'est authentique, ça ne peut pas être simulé !" on révèle le pot aux roses. Des tas de gens ont essayé, ça n'a jamais marché. Pourquoi ?

Après, je rappelle ce qui rend problématique de produire ce qu'on voit dans le film avec une personne déguisée :
- anatomique : proportions du corps, largeur d'épaules, musculature que notre squelette ne pourrait pas supporter, rapport longueur de bras-longueur d'avant-bras puis longueur de jambe-longueur de cuisse, tête minuscule si vraiment c'est une tête normale dans un déguisement...
- dynamique : façon de marcher (amortissement au niveau du genou et non de la voute plantaire comme chez nous), façon de se retourner en se déhanchant plutôt qu'en tournant le cou...
Etc. Au passage : http://pagesperso-orange.fr/daruc/jambe.htm

gau-64 a écrit:

C'est de l'ironie non ? J'avais vu une émission "vrai ou faux". Sur nat géo où le mec a reproduit. La marche du big foot j'avais 10 ans quand j'ai vue cet émission

Il me semble que l'adaptation française a un peu biaisé l'histoire de cette reproduction (qui date de plusieurs années). Meldrum a été surpris de voir certains aspects si bien reproduits, mais il n'était pas dit que tout y était.

à+

Je comprends bien ce point de vue, mais ça n'a strictement rien à voir avec le principe de reproductibilité de l'expérience.

Sinon, qui a déjà essayé de reproduire le film? A part quelques personnes qui se sont vantées d'être le mec dans le costume et qui ont vaguement essayé de reproduire la démarche devant un journaliste, je ne connais pas de cas où des personnes ont vraiment essayé. A part Meldrum, qui n'a pas fait ça en forêt, et avec un costume tout pourri, mais si son acteur avait un bon costume et qu'ils étaient allés à Bluff Creak, le résultat aurait pu être assez impressionnant je pense. Je rappelle que le costume avait les mêmes proportions que celles de Patty, et que les mouvements dont vous parlez ont également été reproduits par l'acteur de manière presqu'identique (genoux fléchis, retournement du buste, ...). Ca n'est pas moi qui le dit, mais Meldrum lui-même...!!!

Après, il resterait toujours les problèmes de muscles, et autres arguments en faveur de l'authenticité du film, qui n'ont pas été expliqués par cette émission,. Mais il reste également tous les arguments en faveur de sa non authenticité qui ne sont pas moins nombreux, et qui n'ont pas non plus été expliqués. Or, comme dit plus haut, ce film est un faux jusqu'à ce qu'on ait prouvé le contraire, et la science n'a pas besoin de devoir fournir une reproduction qui blufferait autant de monde que le film de Patterson pour le ranger dans la catégorie canular, d'où il ne sortira sans doute jamais, à tort ou à raison. Une fois qu'on est d'accord sur ça, on peut peut-être commencer à discuter de manière objective et intelligente sur nos avis personnels concernant les différents arguments pour et contre, sans tomber dans des discours totalitaires et extrémistes comme certains en ont l'habitude ici

Senna a écrit:

Je comprends bien ce point de vue, mais ça n'a strictement rien à voir avec le principe de reproductibilité de l'expérience.

Sinon, qui a déjà essayé de reproduire le film?

Il ne s'agit pas de reproduire exactement le film, ni de près ni même de loin, il s'agit de tromper autant de monde avec un prise de vue et une histoire bidon. Et c'est bien conforme au principe de reproductibilité de l'expérience. S'il est possible de tromper autant de monde, y compris les spécialistes les plus pointus dans les domaines impliqués(Donskoy, Krantz, Meldrum...), n'importe qui à la limite doit pouvoir encore le faire... des vidéos supposées de bigfoot, on en a vu circuler des centaines.

à+

Je suis d'accord avec Senna sur la première partie de son intervention, mais partir du principe que c'est un faux est un a priori qui est une attitude tout aussi non scientifique que de partir du principe que c'est un vrai, toutes choses étant égales.
Il y a un film, c'est un fait, donc maintenant il y a a(vait à) étudier ce film afin de trouver les arguments qui démontreraient que c'est un vrai autant que les arguments qui prouveraient que c'est un faux. Or aujourd'hui les arguments autant anatomiques, biomécaniques, etc...en faveur de l'authenticité du film sont plus convaincants, selon les multiples tests, analyses, expériences faits depuis 45 ans par des gens compétents dans leur domaine, que ceux qui prouveraient que c'est un faux. (Je rejoins Jean Roche ici)
J'en suis désolé, Senna, mais c'est aussi un fait si tu connais un peu le dossier.

Je ne vois toujours pas le rapport entre cette affaire et le principe de reproductibilité de l'expérience. Ce principe dit que pour qu'un phénomène soit considéré comme réel et validé scientifiquement, il faut que n'importe qui puisse reproduire les mêmes résultats dans des conditions données. Si personne n'essaye de reproduire les résultats, ou s'ils le font avec du matériel de merde, ou si les résultats obtenus dans les mêmes conditions sont différents des premiers, il n'est pas possible de conclure quoi que ce soit sur l'hypothèse de départ, et il n'est donc pas possible de conclure si ce film est un canular ou pas, je suis désolée.

La science ne dit pas qu'il s'agit d'un faux, elle dit juste que jusqu'à preuve du contraire elle ne peut pas le considérer comme vrai. Et elle a bien raison, sinon la science n'aurait aucune valeur. Un film n'est pas une preuve, justement parce qu'un film est non reproductible, surtout lorsque l'hypothèse de départ est "il s'agit d'un faux" et par conséquant fait intervenir des facteurs humains non contrôlables et donc des reproductions d'expérience qui n'ont aucun sens.

Cette conversation devient un vrai fouilli scientifique

Senna a écrit:

Je ne vois toujours pas le rapport entre cette affaire et le principe de reproductibilité de l'expérience. Ce principe dit que pour qu'un phénomène soit considéré comme réel et validé scientifiquement, il faut que n'importe qui puisse reproduire les mêmes résultats dans des conditions données.

En l'occurrence, le phénomène à tester et valider scientifiquement, c'est qu'on puisse faire illusion à ce point avec une mise en scène quelconque...

Senna a écrit:

La science ne dit pas qu'il s'agit d'un faux, elle dit juste que jusqu'à preuve du contraire elle ne peut pas le considérer comme vrai.

J'avoue que je ne connais pas cette Madame La Science. Il n'y a rigoureusement aucun consensus, parmi les spécialistes de la question, sur ce qui est ou non scientifique. Je défie qui que ce soit de trouver une seule opinion commune entre Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend, Chalmers, pour citer les noms les plus souvent rencontrés à ma connaissance au siècle dernier (je veux bien qu'on m'en propose d'autres). Je défie aussi de proposer une seule règle de scientificité qui n'ait pas trouvé ses exceptions. Le rasoir d'Occam, la reproductibilité, la falsifiabilité, sont de très bons outils mais qui ont tous trouvé leurs limites.

à+

Je ne fais qu'énoncer le principe de reproductibilité, puisqu'Abepar semble vouloir l'appliquer au cas de ce film, en dénaturant complètement les propos de ce cher Popper

Jean Roche a écrit:

Senna a écrit:

Je ne vois toujours pas le rapport entre cette affaire et le principe de reproductibilité de l'expérience. Ce principe dit que pour qu'un phénomène soit considéré comme réel et validé scientifiquement, il faut que n'importe qui puisse reproduire les mêmes résultats dans des conditions données.

En l'occurrence, le phénomène à tester et valider scientifiquement, c'est qu'on puisse faire illusion à ce point avec une mise en scène quelconque...

à+

Et si on n'arrive pas à reproduire une telle illusion, cela ne voudra pas dire pour autant que le film de Patterson est un vrai.

Senna a écrit:

Et si on n'arrive pas à reproduire une telle illusion, cela ne voudra pas dire pour autant que le film de Patterson est un vrai.

Quand je parle de "reproduire l'illusion", je parle de susciter une telle vague d'intérêt et d'authentifications fondées sur des expertises sérieuses. Au minimum, puisqu'autant que je sache la seule alternative proposée à une réalité est une mise en scène avec un déguisement, c'est aux tenants de cette thèse de prouver que c'est possible. Après, il y aura toujours des gens pour refuser d'y croire. Et alors ?

à+

Ok, donc Bigfoot existe, le film de Patterson est un vrai, et les sceptiques n'ont qu'à se démerder pour prouver le contraire. Très bien, mais dans ce cas-là la cryptozoologie n'est pas une science, et je crois avoir suffisamment répété pourquoi. Bref!!, cette conversation ne m'intéresse vraiment plus.

Jean Roche a écrit:

Senna a écrit:

Et si on n'arrive pas à reproduire une telle illusion, cela ne voudra pas dire pour autant que le film de Patterson est un vrai.

Quand je parle de "reproduire l'illusion", je parle de susciter une telle vague d'intérêt et d'authentifications fondées sur des expertises sérieuses. Au minimum, puisqu'autant que je sache la seule alternative proposée à une réalité est une mise en scène avec un déguisement, c'est aux tenants de cette thèse de prouver que c'est possible. Après, il y aura toujours des gens pour refuser d'y croire. Et alors ?

Le débat sur le fond est intéressant, mais ce qui a fait la polémique c'est l'attitude arrogante d'une personne refusant d'en discuter.
Tant qu'on affiche ses opinions en disant clairement : « c'est mon opinion », il n'y a aucun problème. Quand on balaye le débat en disant que sa conviction c'est la réalité et qu'on n'a plus le droit d'en discuter, que « l'affaire est entendue », il ne faut pas s'étonner que la discussion tourne au vinaigre.
C'est donc bien une question de nuance sur la forme, et non pas de fond. Essayons de ne pas y revenir, car ça n'avance à rien.

Maintenant je ferai remarquer que les preuves visuelles (photos et films) sont de moins en moins considérées comme probantes. De nos jours, en justice par exemple, une photo ne sert plus à rien. C’est vrai que l’imagerie informatique a fait de tels progrès qu’on peut de nos jours montrer n’importe quoi par montage indécelable.

Mais depuis le début de la photo et du cinéma, il existe des trucages, ou des mises en scène.

Concernant BigFoot, combien de documents visuels sont considérés comme vrais, depuis des décennies ? Si sur les centaines (milliers ?) de documents considérés comme des fakes, des canulars, un seul semble authentique, il n’est pas absurde de penser que si ce dernier semble si vrai, c’est tout simplement parce que dans le lot, il est le canular le mieux ficelé.

Je ferai un parallèle avec l’ufologie qui nous a donné un exemple très parlant l’année passée.

Une photo d’ovni, considérée comme la plus probante de tous les temps, faite le 4 avril 1990 pendant la vague d’ovnis en Belgique a fait le tour du monde. Elle a été analysée et authentifiée sans trucages par des chercheurs au CNRS et à la NASA. C’est tout dire.

Mais l’année passée, coup de théâtre, le photographe qui a commis cette photo a avoué que c’était un canular... Cette photo était un trucage, grossièrement monté avec des lampes de poche dans un morceau de frigolite (polystyrène), suspendu par des fils à une échelle... Le résultat est là : des années de bluff enfin dévoilées.

Et la réaction : Les « ufologues » ont immédiatement déclaré que le photographe mentait pour d’obscures raisons...

Je reprends donc ta phrase, Jean : même quand l’auteur du document déclare que c’est un faux, « Après, il y aura toujours des gens pour refuser d'y croire ».

Après si la video de patterson est la première preuve par video ou photo peut être que plein de personnes on essayer de crée des fakes pour surpasser la video de patterson sans savoir si c'etait un fake ou non

Hibouc a écrit:

Concernant BigFoot, combien de documents visuels sont considérés comme vrais, depuis des décennies ? Si sur les centaines (milliers ?) de documents considérés comme des fakes, des canulars, un seul semble authentique, il n’est pas absurde de penser que si ce dernier semble si vrai, c’est tout simplement parce que dans le lot, il est le canular le mieux ficelé.

Pardon, il y en a de nombreux dont on est un peu moins sûr mais qui sont impressionnants quand même (la "Redwood vidéo", la "Memorial Day vidéo" etc. etc.). J'en ai vu passer un qui n'a pas autrement été retenu (je n'en ai plus entendu parler depuis) et où on voyait une musculature du dos en action, très comparable à celle de Pattie...

gau-64 a écrit:

Après si la video de patterson est la première preuve par video ou photo peut être que plein de personnes on essayer de crée des fakes pour surpasser la video de patterson sans savoir si c'etait un fake ou non

Il s'agit d'un film et non d'une vidéo.

Hibouc a écrit:

Une photo d’ovni, considérée comme la plus probante de tous les temps, faite le 4 avril 1990 pendant la vague d’ovnis en Belgique a fait le tour du monde. Elle a été analysée et authentifiée sans trucages par des chercheurs au CNRS et à la NASA. C’est tout dire.

Mais l’année passée, coup de théâtre, le photographe qui a commis cette photo a avoué que c’était un canular... Cette photo était un trucage, grossièrement monté avec des lampes de poche dans un morceau de frigolite (polystyrène), suspendu par des fils à une échelle... Le résultat est là : des années de bluff enfin dévoilées.

Considérée comme la plus probante de tous les temps ? Déjà là, j'ai des doutes, et je croirai à ces certifications quand je les aurai vues (ils ont attesté quoi exactement ?). Accessoirement, un aveu de trucage peut aussi être faux. Enfin, je ne connais pas assez le sujet pour aller plus loin, mais qu'on puisse tromper de vrais experts avec un truc aussi simplet, franchement...

Cela posé, un OVNI peut être a priori n'importe quoi, ce n'est pas la même chose. Ici, on parle d'anatomie, de biomécanique, de taille de tête, de talon prolongé vers l'arrière et de ce que ça implique, etc. etc.

à+

Ne revenons pas sur procès d'intention ou ce qu'on me fait dire et que je n'ai jamais dit (est-il si difficile de citer mon nom, Hibouc ?).

Justement, concernant la photo d'ovni de Petit-Rechain en question, j'attends toujours que l'auteur de la photo démontre sa déclaration : jusqu'à présent je n'ai pas eu écho qu'il l'ait fait. Donc jusqu'à preuve du contraire par l'auteur lui-même, cette photo est à considérer comme preuve authentique puisqu'elle a résisté à plusieurs analyses de labo, dont celui de l'Ecole Royale Militaire, analyses qui, elles, existent bien. Mais je vais me renseigner pour savoir si on en sait plus que ce que la presse a dit, toujours avare de démentis.

Senna a écrit:

Ok, donc Bigfoot existe, le film de Patterson est un vrai, et les sceptiques n'ont qu'à se démerder pour prouver le contraire. Très bien, mais dans ce cas-là la cryptozoologie n'est pas une science, et je crois avoir suffisamment répété pourquoi. Bref!!, cette conversation ne m'intéresse vraiment plus.

Encore une fois, il n'y a aucun consensus sur ce qui est scientifique ou pas.

Je ne dis pas que ce film est un "vrai" (un vrai quoi ?), je dis qu'on n'a pas montré à ce jour qu'il est possible de produire ce qu'on y voit de la façon dont on dit que ça s'est fait, en embarquant autant de gens. Je parle chinois ou quoi ?

à+

Jean Roche a écrit:

Hibouc a écrit:

Concernant BigFoot, combien de documents visuels sont considérés comme vrais, depuis des décennies ? Si sur les centaines (milliers ?) de documents considérés comme des fakes, des canulars, un seul semble authentique, il n’est pas absurde de penser que si ce dernier semble si vrai, c’est tout simplement parce que dans le lot, il est le canular le mieux ficelé.

Pardon, il y en a de nombreux dont on est un peu moins sûr mais qui sont impressionnants quand même (la "Redwood vidéo", la "Memorial Day vidéo" etc. etc.). J'en ai vu passer un qui n'a pas autrement été retenu (je n'en ai plus entendu parler depuis) et où on voyait une musculature du dos en action, très comparable à celle de Pattie...

à+

. C'est quoi c'est videos ?? Tu pourrais mettre des liens vers les videos si c'est interressant ?

gau-64 a écrit:

C'est quoi c'est videos ?? Tu pourrais mettre des liens vers les videos si c'est interressant ?

Je ne sais pas si elles sont vraiment en ligne, il y a des droits. Mais tu peux chercher avec leur nom (la "Redwood video" s'appelle aussi "playmate video" parce que parmi les témoins il y avait la playmate de l'année de Playboy).

à+

Playmate ? Je pense que si je tape ça je pourrai tomber sur des videos douteuses non ?

gau-64 a écrit:

Playmate ? Je pense que si je tape ça je pourrai tomber sur des videos douteuses non ?

C'est pourquoi il vaut mieux ajouter "redwood" et "bigfoot"... mais autant prévenir...

Bon sinon c'est des fakes ? Ou alors ça peut tromper?

gau-64 a écrit:

Bon sinon c'est des fakes ? Ou alors ça peut tromper?

Autant que je sache, on n'a pas prouvé que c'était faux, et il y a aussi des aspects anatomiques et biomécaniques qui rendent ça difficile...

à+

J'ai pas compris le rapport avec Playboy tu peux re expliquer si c'est pas trop demander ?

...Tu te moquerais pas un peu de nous?

Quoi?!

gau-64 a écrit:

J'ai pas compris le rapport avec Playboy tu peux re expliquer si c'est pas trop demander ?

Je ne comprends pas cette incompréhension. De mémoire, Playboy avait sélectionné Anne-Marie Godard (ça fait français mais je crois qu'elle est hollandaise) pour être la "playmate de l'année", une équipe TV a fait un sujet là-dessus, et ils l'ont emmenée en promenade dans la Redwood National Forest (un parc classé, prestigieux). Ils ont rencontré... ça, et ils ont pu le prendre en vidéo (avec un caméscope d'appoint pour repérage, et dans de mauvaises conditions car il pleuvait et la nuit approchait). Maintenant si l'activité de Playboy est jugée infamante ou synonyme de pas sérieux, je n'y peux rien, ça ne change rien au contenu de la video...

à+

J'avais pas compris ce que faisait La "playmate" de l'année dans une foret

C'est en quelle année que ça c'est passé ?

gau-64 a écrit:

J'avais pas compris ce que faisait La "playmate" de l'année dans une foret

Elle peut avoir aussi envie de faire du tourisme, non ? A moins que tu la réduises à la condition de playmate de l'année...

gau-64 a écrit:

C'est en quelle année que ça c'est passé

1995 sauf erreur.

Jean Roche a écrit:

1995 sauf erreur.à+

Je confirme, et voici un exemple parmi d'autres de rapport d'observation dans la même zone : http://www.bfro.net/GDB/show_report.asp?ID=2387&PrinterFriendly=True

Tant que j'y suis, voici une page de Bobbie Short qui la montre parmi d'autres... http://www.bigfootencounters.com/

Sur cette même page de Bobbie Short, j'attire l'attention sur les détails mis en évidence par M K Davis en 2005 (NB on connaissait déjà, mais c'est bien mis en évidence), notamment la tête de Pattie de profil, montrant bien l'enfoncement des yeux et donc ce que doit être la taille de la tête par rapport au tronc si c'est une tête humaine normale dans un déguisement...

à+

@Jean Roche : Nonon vous parlez très bien Français, c'est sans doute moi qui parle Chinois...

Concernant la démarche scientifique, il est vrai qu'il n'y a pas de consensus précis à ce sujet étant donné le nombre de personnes qui ont influencé au cours de l'histoire notre manière de voir les choses et étant donné le nombre de disciplines qui existent, mais il n'y a pas forcément besoin de trouver des points communs entre ce qu'a dit Popper, Kuhnt ou tous les autres : chacun d'eux ont énoncé des principes qui pour beaucoup sont encore valables actuellement, chacun dans leur champ d'application plus ou moins réduit. On ne sait peut-être pas exactement définir ce qu'est une vérité scientifique, mais on sait en tout cas dire ce qui ne l'est pas, et votre manière de vouloir prouver que ce film est vrai ne fait partie d'aucune des démarches scientifiques actuellement utilisées en sciences, et essayer en plus de vouloir faire passer ça sous le principe de reproductibilité de l'expérience de Popper est vraiment totalement ridicule.

Cela dit rien ne vous empêche à vous ou à Abepar d'écrire un nouvel essai philosophique pour tenter de proposer une nouvelle démarche scientifique sur comment prouver la véracité d'un film, peut-être que vous allez boulerverser l'histoire des sciences, qui sait...En attendant, je reste persuadée que ce film est loin d'être un fait scientifiquement établi, et que tous les arguments que vous citez sont intéressants mais ne serviront jamais de preuve scientifique au sens strict du terme.

Citation :

On ne sait peut-être pas exactement définir ce qu'est une vérité scientifique, mais on sait en tout cas dire ce qui ne l'est pas, et votre manière de vouloir prouver que ce film est vrai ne fait partie d'aucune des démarches scientifiques actuellement utilisées en sciences, et essayer en plus de vouloir faire passer ça sous le principe de reproductibilité de l'expérience de Popper est vraiment totalement ridicule.

Tu peux développer et argumenter, Senna ?

Senna a écrit:

et essayer en plus de vouloir faire passer ça sous le principe de reproductibilité de l'expérience de Popper est vraiment totalement ridicule.

Merci pour le "totalement ridicule". Par ailleurs, "principe de reproductibilité de l'expérience de Popper", ça mélange tout puisque Popper, c'est la "falsifiabilité" (en bref, on doit pouvoir indiquer ce qui ferait que ce n'est pas ça). Il y a une théorie qui dit qu'on a obtenu le film de Patterson avec une personne déguisée. Donc c'est une théorie qui suppose une action humaine délibérée. Le plus sûr moyen de conforter une théorie sur une action humaine délibérée est quand même d'obtenir le même résultat. Je constate simplement que ça n'a pas été fait, ni en montrant une anatomie et des mouvements comparables, ni d'ailleurs en suscitant autant d'adhésions et d'intérêt d'experts confirmés dans les domaines impliqués (anatomie humaine, biomécanique). Ni plus, ni moins.

Après, si le même genre de "preuve" pointait vers, disons, une licorne rose de dix mètres de haut qui crache du feu et chante l'air du Toréador de Carmen, je ne m'en contenterais pas. Mais il se trouve que j'ai vu moi-même, dans la haute vallée de la Clackamas, Oregon, des traces dont je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre que celles de ce qu'on appelle bigfoot. Le poids d'une preuve dépend aussi du degré de vraisemblance par ailleurs de ce qu'on cherche à prouver. Il y a des dizaines de milliers de rapports d'observation de bigfoot ou de traces de bigfoot (dont le mien donc...). Il est facile d'expliquer l'existence puisqu'on sait que ça a existé et qu'on n'explique pas vraiment la disparition. Le seul vrai (et énorme) problème est qu'on n'arrive pas à "prouver" une fois pour toutes, mais ça aussi, pour moi, ça s'explique, sinon d'ailleurs j'aurais laissé tomber le sujet depuis longtemps.

à+

Je conseille encore de se reporter à l'ouvrage du Dr. John Bindernagel, "The Discovery of the Sasquatch" qu'il me semble avoir déjà cité sur ce forum, où il explique pourquoi une grande majorité de scientifiques ont tant de mal à admettre l'existence du Bigfoot comme espèce de la faune nord-américaine alors que, selon lui, tout est dit depuis le XIXe siècle (déjà !).

Cet ouvrage s'adresse non pas aux Bigfooters mais aux scientifiques en général, et particulièrement aux sceptiques.

Même remarque qu'à Abepar, je ne vois pas ce que votre expérience personnelle de terrain vient faire dans l'histoire, on ne prouve pas l'authenticité d'un film en s'appuyant sur des éléments douteux tels que des empreintes qui sont elles-mêmes sujettes à de nombreuses controverses (il n'y a qu'à encore une fois regarder l'émission dont j'ai mis le lien)

Concernant Popper, je ne vois toujours pas le rapport, désolée, j'ai beau faire toute les hypothèses dans tous les sens je ne vois pas comment appliquer ce principe au cas de ce film.
Popper part de faits observables, et ne les accepte que comme faits scientifiques s'ils sont théoriquement falsifiables (exemple: de nombreux scientifiques n'obervent que des cygnes blancs, on conclut donc que tous les cygnes sont blancs, jusqu'à ce que quelqu'un observe un cygne d'une autre couleur et que ce fait scientifique ne soit donc plus valide). Or dans le cas de ce film c'est justement la nature-même de l'observation (vrai Bifgoot ou homme déguisé) qui pose problème. Popper ne parle pas de ce genre de situations.

Abepar, votre livre est sûrement très intéressant mais pour la 50ième fois on parle ici du film de Patterson et de son caractère scientifique intrinsèque et non pas du Bigfoot de manière générale

Le problème est que le film est indissociable d'autres éléments présents (des empreintes de pas) sur "la scène du crime" et que ceux-ci ne peuvent être ignorés dans le débat. Ces empreintes ont d'ailleurs fait aussi l'objet d'études et d'analyses, par Grover Krantz entre autres.

J'ai aussi dit que l'enjeu véritable n'était pas l'authenticité du film en lui-même (il y en a eu d'autres comme dit Jean qui ont suscité moins de débats et de controverses), mais l'authenticité du film comme une des preuves matérielles les plus probantes (une "preuve probante" c'est un pléonasme, je sais) de l'existence du Bigfoot.

Tu n'as toujours pas développé ta remarque/objection plus haut, Senna.

Je rajoute que même en admettant que ce film soit un vrai, il ne serait quand même pas un fait scientifique selon la vision de Popper, puisque pour qu'il soit un fait scientifique, il faudrait qu'il soit théoriquement possible de le reproduire à l'identique si c'est un faux (non Jean Roche il ne suffirait pas de reproduire un film quelconque qui bernerait autant les scientifiques, ou alors on s'éloigne totalement de ce qu'a dit Popper, puisqu'obtenir des résultats similaires dans des conditions d'expérience différentes n'a jamais permis de conclure quoi que ce soit de scientifique), or comme je l'ai déjà dit il n'est pas possible de reproduire ce film dans des conditions identiques en n'ayant pas le mec qui était dans le costume ni le costume lui-même.

Bref, voilà 2 arguments (celui de mon post précedant et celui-ci) qui montrent bien que Popper ne vient rien faire dans cette histoire.

Abepar, je ne comprends pas bien ce que vous voulez que je développe

La concordance des différents éléments de l'affaire Bigfoot (témoignages, empreintes, films, etc.) peut amener les scientifiques à se poser les bonnes questions et à s'intéresser sérieusement au sujet, afin d'apporter justement par la suite des preuves scientifiques mais en aucun cas on ne se base en sciences sur des éléments qui n'ont pas encore été validés pour expliquer d'autres éléments d'un phénomène global. Ca ne mène à rien.

Edit : et je rajouterai pour terminer qu'en supposant que le film soit considéré comme un vrai, et qu'il soit falsifiable et donc un fait scientifique (ce qui n'est de toute façon pas le cas comme je l'ai dit), même si on arrivait à reproduire à l'identique le film de Patterson, ça ne permettrait en aucun cas d'établir que le film est un faux, puisque ça voudrait simplement dire qu'on a réussi à reproduire le film, qu'il soit vrai ou faux (contrairement au cas des cygnes où si quelqu'un observe un cygne noir on sait que l'hypothèse de départ, à savoir que tous les cygnes sont blancs est fausse).

Bref, votre raisonnement à la Popper semble avoir beaucoup de mal à chaque étape de la démarche.

Senna a écrit:

Même remarque qu'à Abepar, je ne vois pas ce que votre expérience personnelle de terrain vient faire dans l'histoire, on ne prouve pas l'authenticité d'un film en s'appuyant sur des éléments douteux tels que des empreintes qui sont elles-mêmes sujettes à de nombreuses controverses (il n'y a qu'à encore une fois regarder l'émission dont j'ai mis le lien)

Je ne vois de toute façon pas comment, ni d'ailleurs pourquoi, on peut prouver quoi que ce soit sans juger par ailleurs du degré de plausibilité de la chose en question. Demande des choses raisonnables, on essaiera d'y répondre.

à+

Jean Roche a écrit:

Senna a écrit:

Même remarque qu'à Abepar, je ne vois pas ce que votre expérience personnelle de terrain vient faire dans l'histoire, on ne prouve pas l'authenticité d'un film en s'appuyant sur des éléments douteux tels que des empreintes qui sont elles-mêmes sujettes à de nombreuses controverses (il n'y a qu'à encore une fois regarder l'émission dont j'ai mis le lien)

Je ne vois de toute façon pas comment, ni d'ailleurs pourquoi, on peut prouver quoi que ce soit sans juger par ailleurs du degré de plausibilité de la chose en question. Demande des choses raisonnables, on essaiera d'y répondre.

à+

Désolée, je n'ai rien compris. Je demande juste des preuves scientifiques. Ca me parait raisonnable à moi, mais je peux comprendre que pour des gens qui n'y connaissent pas grande chose ça soit plus compliqué.

Je crois que les expériences personnelles d'Abepar et de Jean (dont le débat trop vaste n'est pas l'objet ici, vu le côté déjà houleux d'un débat sur un seul film) leur ont donné, à tort ou à raison, peu importe, une conviction personnelle tout à fait légitime. Il n'y a là aucun débat, je crois.

Mon avis personnel, c'est qu'à partir de ces convictions (qu'on peut appeler croyances personnelles), chaque événement ou incident ou pièce à conviction est interprété avec un a priori favorable.

C'est la source des chamailleries. Entre un « a priori » positif des uns, négatif des autres, et ne l'oublions pas, l'absence d'a priori d'autres encore, dont je fais partie et, je crois, Senna aussi, il est difficile de tirer des conclusions compatibles.

D'où l'intérêt d'envisager une méthodologie commune pour rendre acceptables les conclusions que l'on peut tirer des faits.

Je ne cherche absolument pas à déclarer ou faire accepter l'idée que le film de Patterson est un faux et j'insiste lourdement sur ce point.

Par contre, je m'insurge quand quelqu'un dit, ou laisse entendre, que le film est authentique, montrant un vrai BigFoot, que c'est la vérité vraie de vraie et qu'il est interdit de le contester.

Pour préciser ma pensée, entre les affirmations :

« Le film est authentique et montre un vrai BigFoot, vérité absolue » et
« Le film est un canular avec un acteur costumé, c'est la vérité vraie »,

je pense qu'il y a la place pour un :

« Le film de Patterson est très troublant, et ne nombreux indices vont dans le sens de l'authenticité, bien que d'autres indices aillent en sens contraire et que des explications plus naturelles peuvent tout expliquer. On n'est donc sûr de rien, mais le sujet est suffisamment intéressant pour qu'on creuse. »

Senna a écrit:

Je rajoute que même en admettant que ce film soit un vrai, il ne serait quand même pas un fait scientifique selon la vision de Popper, puisque pour qu'il soit un fait scientifique, il faudrait qu'on puisse reproduire à l'identique (non Jean Roche il ne suffirait pas de reproduire un film quelconque qui bernerait autant les scientifiques, ou alors on s'éloigne totalement de ce qu'a dit Popper, puisqu'obtenir des résultats similaires dans des conditions d'expérience différentes n'a jamais permis de conclure quoi que ce soit de scientifique), or comme je l'ai déjà dit il n'est pas possible de reproduire ce film dans des conditions identiques en n'ayant pas le mec qui était dans le costume ni le costume lui-même.

Bref, voilà 2 arguments (celui de mon post précedant et celui-ci) qui montrent bien que Popper ne vient rien faire dans cette histoire.

Abepar, je ne comprends pas bien ce que vous voulez que je développe

Tu viens de le faire, concernant ma demande.

On n'a pas le mec qui serait dans le costume, mais on peut trouver un mec qui en a les mêmes caractéristiques (taille, poids, etc...). On peut aussi se poser les questions : où est le fameux costume qui a servi au film (il a dû coûter un os à l'époque) ? Qui en a financé la fabrication ? Dans quel but ? Comment le mouvement des muscles sous la peau que l'on voit sur le film et d'autres éléments bio-mécaniques et anatomiques ont-il été reproduits pour faire illusion ?

J'ai comme l'impression qu'on tourne largement en rond dans cette conversation. J'irais bien demander l'avis à mon ancien prof de philo des sciences qui était également biologiste, je lui enverrai un mail quand j'en aurai le temps.

Abepar : Oui, on peut se poser ces questions là, mais on peut également se poser d'autres questions qu'ont soulevées des sceptiques, et de toute façon l'absence de réponse à ces questions ne constitue pas en elle-même une preuve scientifique
Et comment trouver quelqu'un avec les mêmes caractères physiques en ne sachant pas qui était dans le costume et alors qu'on ne l'a jamais vu puisqu'il est justement déguisé dans un costume dont on ne sait rien sur comment et avec quoi il aurait été fabriqué...

Bref, pour conclure, d'après moi il est impossible de prouver que ce film est un vrai, tout comme il est impossible de prouver qu'il est faux, en tout cas si l'on se base sur les principes énoncés par Popper (je ne suis pas non plus une spécialiste de l'histoire des sciences), et qui restent quand même fort utilisés actuellement.

A partir de là, la seule chose qu'on peut faire, c'est discuter des différents arguments, pour et contre, et de chacun déterminer quelle est selon lui l'explication la plus probable concernant ce film.

Senna a écrit:

Je demande juste des preuves scientifiques. Ca me parait raisonnable à moi, mais je peux comprendre que pour des gens qui n'y connaissent pas grande chose ça soit plus compliqué.

Peut-être, mais je ne sais pas ce que c'est, des "preuves scientifiques". Ce serait quoi, par exemple, une preuve scientifique de l'authenticité du film de Patterson ? Pour reprendre la comparaison très classique de Randi, il faut des preuves plus fortes pour une licorne que pour une chèvre. Après, on n'est pas forcément d'accord sur ce qui est licorne et sur ce qui est chèvre.

Et on sait qu'en science il n'y a jamais de vérité définitive. Les sphères célestes d'Eudoxe de Cnide, mises au point par Claude Ptolémée, ont longtemps présenté toutes les garanties de scientificité possibles : elles permettaient d'expliquer et prévoir avec la plus grande précision les positions des astres, et on ne demandait rien d'autre à l'astronomie en ce temps. Rien ne ne permet d'affirmer formellement que la théorie atomique ou le Big Bang ne vont pas suivre le même chemin...

à+

Jean Roche a écrit:

Peut-être, mais je ne sais pas ce que c'est, des "preuves scientifiques". Ce serait quoi, par exemple, une preuve scientifique de l'authenticité du film de Patterson ? Pour reprendre la comparaison très classique de Randi, il faut des preuves plus fortes pour une licorne que pour une chèvre. Après, on n'est pas forcément d'accord sur ce qui est licorne et sur ce qui est chèvre.

Je ne sais pas ce qu'est une preuve scientifique, comme vous l'avez dit, il n'y a pas vraiment de consensus et il existe de nombreuses démarches pour apporter des preuves scientifiques. Comme je viens de le dire, je suis loin d'être une spécialiste en histoire des sciences, mais je sais par contre qu'il existe un certain nombre limité de canons qui permettent, chacun avec des domaines d'application plus ou moins réduits comme je vous l'ai dit, d'obtenir des connaissances considérées comme scientifiques, et qui ont été énoncés par des grands noms de l'histoire des sciences et qui sont actuellement reconnus par l'ensemble de la communauté scientifique.
Je sais aussi, pour les raisons que j'ai déjà expliquées de nombreuses fois, que votre démarche pour tenter de prouver l'authenticité du film de Patterson ne correspond absolument pas à la vision que Popper avait de la science, alors que vous essayez de démontrer le caractère scientifique de votre démarche en utilisant son nom.

Jean Roche a écrit:

Et on sait qu'en science il n'y a jamais de vérité définitive. Les sphères célestes d'Eudoxe de Cnide, mises au point par Claude Ptolémée, ont longtemps présenté toutes les garanties de scientificité possibles : elles permettaient d'expliquer et prévoir avec la plus grande précision les positions des astres, et on ne demandait rien d'autre à l'astronomie en ce temps. Rien ne ne permet d'affirmer formellement que la théorie atomique ou le Big Bang ne vont pas suivre le même chemin...

Oui en effet, je suis la première à le dire, mais je ne vois pas le rapport. Je dis juste depuis le début que l'authenticité de ce film n'est pas scientifiquement établie, à tort ou à raison, et de manière définitive ou pas, contrairement à ce que vous et Abepar tentez de dire si j'ai bien compris ce que vous dites.

Je donne un exemple : on a un jour, à Moscou, montré le film à des fabricants de prothèses. Ils ont été très impressionnés par le balancement des bras, dont la fréquence correspond à ce qu'on peut attendre vu leur épaisseur et leur poids estimé. Peu importe la source, n'importe qui peut vérifier avec un peu de patience et de connaissances en mécanique (niveau bac scientifique pour la France). Donc, vu qu'on ne connait pas d'humains avec des bras si épais même parmi les culturistes, le costume doit être de même densité que le corps, ou le mouvement forcé de façon précise. Après, je ne sais pas si c'est suffisant pour "prouver", mais si on le rejette au seul motif que ce n'est pas une preuve en soi, il n'y a pas de discussion possible et je ne vais plus perdre mon temps.

Senna a écrit:

Oui en effet, je suis la première à le dire, mais je ne vois pas le rapport. Je dis juste depuis le début que l'authenticité de ce film n'est pas scientifiquement établie, à tort ou à raison, et de manière définitive ou pas, contrairement à ce que vous et Abepar tentez de dire si j'ai bien compris ce que vous dites.

Pour la nième fois, ce serait quoi, par exemple, un "établissement scientifique" de cette authenticité ?

à+

Mais il n'y en a pas, justement, comme je l'ai dit plus haut. Selon moi il n'y pas pas moyen de prouver qu'il s'agit d'un vrai tout comme il n'y a pas moyen de prouver qu'il s'agit d'un faux, en tout cas pas selon les méthodes scientifiques actuellement reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne sert à rien de discuter du sujet. Comme le disait Popper, puisque vous l'aimez bien, ça n'est pas parce qu'un fait ne peut pas être prouvé de manière scientifique que ce fait n'est pas réel et qu'il ne mérite pas qu'on s'y intéresse

Senna a écrit:

Mais il n'y en a pas, justement, comme je l'ai dit plus haut. Selon moi il n'y pas pas moyen de prouver qu'il s'agit d'un vrai tout comme il n'y a pas moyen de prouver qu'il s'agit d'un faux, en tout cas pas selon les méthodes scientifiques actuellement reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique.

Même sur ces "méthodes scientifiques actuellement reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique", j'avoue m'interroger . Il y a des procédures de validation dans les revues dites à "referees", mais ce n'est quand même pas la même chose. Au moins pour moi.

à+

Au passage, Jonh Napier était pour l'hypothèse d'un canular...

Senna a écrit:

Au passage, Jonh Napier était pour l'hypothèse d'un canular...

Peut-être, et Bernard Heuvelmans aussi par exemple, et alors ? Je ne demande pas mieux que de voir leurs arguments... d'après ce que j'en sais ils sont loin d'avoir étudié ça de façon aussi poussée que Krantz, Meldrum, Burtsev, etc. Et ce qu'ils me disent, je peux le vérifier pour une grande partie.