Zana et les nouvelles données de Bryan Sykes

Bon, je sais bien qu'il existe déjà des sujets évoquant Zana, mais il me semble intéressant d'ouvrir celui-ci comme espace de débats sur les origines possibles de Zana en prenant en compte les nouvelles données des analyses ADN opérées par Bryan Sykes. On lit ici ou là, sur divers sites anglo-saxons que Sykes aurait prouvé l'origine sapiens africaine moderne de Zana. La cause ne me semble en fait pas si entendue que ça, et même plus, si on décortique les propos attribués à Sykes à ce sujet, j'ai bien l'impression que celui-ci nous prépare une "bombe" dans son livre à paraître au printemps prochain qui devrait bouleverser la paléoanthropologie actuelle et amener le sourire sur les lèvres des cryptozoologues...

Rappelons tout d'abord la présentation des études de Sykes sur Zana telle qu'on peut la trouver sur divers sites Internet (traduction automatique en français d'après la page de Channel 4 sur l'épisode 3 des Bigfoot files, par exemple) :

Citation :

Un généticien britannique renommé, qui a récemment analysé un ADN qui pourrait apporter une solution au mystère du 'Yeti', a résolu l'énigme du supposé "Bigfoot" russe, Zana.

Bryan Sykes, professeur de génétique humaine à l'Université d'Oxford, a effectué des tests ADN sur des échantillons de salive prélevés sur les descendants de Zana - une soi-disant «femme sauvage» capturée à la fin du 19ème siècle dans le sud de la Russie, que les populations locales pensaient être un «Almasty».

Les recherches du professeur Sykes (qui s'intègrent dans une analyse mondiale d'échantillons présumés provenir de "Bigfoots"), a donné un résultat remarquable, montrant que l'ascendance de Zana était à 100% originaire d'Afrique subsaharienne et qu'elle était probablement un esclave apporté à la région par les Ottomans au pouvoir.

(...)

L'histoire de Zana est extraordinaire. Elle aurait été capturée dans les forêts de l'Abkhazie, une région reculée de la région du Caucase en Russie, dans les années 1870. Emprisonnée, dit-on, pendant deux décennies par un propriétaire terrien local, elle a été décrite par des témoins oculaires comme étant «très grande, forte, tout son corps étant couvert de poils. Par ailleurs, Zana a eu quatre enfants avec des hommes locaux.

Les chasseurs d'Almasty russes ont été obsédés par son histoire depuis plus d'un demi-siècle et ont toujours cru que Zana pourrait être un homme de Neandertal survivant, une espèce humaine censée avoir disparu depuis des dizaines de milliers d'années.

Pour répondre à l'énigme et établir à quelle espèce elle appartenait, le professeur Sykes a testé des échantillons de six descendants vivants de Zana. Il a également récupéré l'ADN d'une dent provenant du crâne d'un de ses fils, Khwit. Ce travail est très spécialisé mais à la portée de Sykes qui a été le premier généticien à extraire l'ADN d'os anciens.

Les résultats sont complexes et fascinants. Premièrement, ils montrent que Zana n'avait, en fait, pas plus d'ascendance néandertalienne que beaucoup parmi les humains modernes. Lorsque le génome de Neandertal a été séquencé en 2010, il est en effet apparu clairement que les Européens et les Asiatiques contiennent environ 2 à 4% de l'ADN de Neandertal, presque certainement le résultat d'un métissage.

Mais la grosse surprise révélée dans les résultats Sykes est que l'ADN de Zana montre que celle-ci n'était pas "blanche", mais africaine. L'échantillon de dent de Khwit confirme son ascendance africaine maternelle et les tests de salive sur les six descendants vivants montrent qu'ils contiennent tous de l'ADN "africain" dans des proportions suffisante pour établir que Zana était génétiquement 100% originaire d'Afrique sub-saharienne.

"La solution la plus évidente qui vient à l'esprit est que Zana ou ses ancêtres ont été amenés d'Afrique en Abkhazie comme esclaves, au temps de l'Empire ottoman, pour travailler comme domestiques ou ouvriers», explique le professeur Sykes. Quand les Russes ont mis fin à l'esclavage en prenant possession de la région à la fin des années 1850, certains Africains sont restés là. Zana était-elle l'un d'eux, vivant sauvage dans la forêt où elle a été capturée? "

Mais cette théorie ne saurait expliquer certaines caractéristiques extraordinaires, décrits par des témoins oculaires fiables. Il y a une théorie alternative encore plus intrigante. Après avoir soigneusement étudié le crâne du fils de Zana, Khwit, le professeur Sykes croit qu'il montre certaines caractéristiques morphologiques inhabituelles - comme des orbites très large, une arcade sourcilière élevée et ce qui semble être un os supplémentaire à l'arrière du crâne - qui pourraient suggérer une origine ancienne, et non moderne.

Et Sykes a alors soulevé la possibilité théorique audacieuse que Zana pourrait être un vestige d'une migration humaine précoce hors de l'Afrique, voilà peut-être des dizaines de milliers d'années. Si l'hypothèse est correcte, Zana pourrait être une preuve de «tribu» humaine jusque-là inconnue, datant d'une époque lointaine où l'espèce humaine évoluait encore et dont les ancêtres ont été forcés de migrer dans des régions éloignées, comme les montagnes du Caucase, par les vagues ultérieures de l'homme moderne sortant d'Afrique.

Un des chasseurs de Almasty russes, le Dr Igor Burtsev, donne un témoignage dans le documentaire de Channel 4 qui pourraient étayer cette théorie. Il a déterré le crâne de Khwit en 1971 et quelques années plus tard, l'a montré à un groupe d'anthropologues à Moscou. Ils étaient, dit-il «étonnés», et ont identifié un mélange de traits «primitifs» et «progressistes» (modernes) dans le crâne. N'ayant pas les outils scientifiques à la disposition de Sykes, ils ne pouvaient tirer aucune autre conclusion. Maintenant Sykes est en mesure de proposer cette théorie avec une certaine confiance.

C'est seulement une théorie à ce stade - audacieuse et spéculative. Mais le professeur Sykes a l'intention d'étudier beaucoup plus loin avant d'atteindre ses conclusions finales.

Bon, alors qu'était Zana? Il me semble que Bryan Sykes, s'il avance en premier lieu l'explication de l'esclave africaine moderne a une tout autre idée derrière la tête et qu'il a peut-être déjà quelques éléments autres que la morphologie "archaïque" du crâne de Khwit dans son sac, éléments qu'il a bien évidemment l'intention de soigneusement vérifier, pour conforter l'idée , sinon il ne s'avancerait pas à proposer, très prudemment, la possibilité d'un hominidé archaïque relique au risque de griller sa carrière.
Déjà, on sait que Zana n'était ni une néandertalienne ou denisovienne (ou hybride de ce côté-là). Si Sykes est certain de son ascendance africaine, c'est sûrement qu'il a trouvé chez Khwit un haplotype L typiquement africain du côté de l'ADN mitochondrial. Pourtant, alors que l'haplogroupe L est censé remonter à l'"Eve africaine", sapiens moderne datée de 150 000 ans BC environ, Sykes avance l'hypothèse (ou semble avancer, si la présentation de Channel 4 est exacte) que Zana appartiendrait à une espèce homo archaïque qui aurait été chassée hors d'Afrique par les vagues successives de sapiens modernes. La seule façon dont je peux comprendre ça, c'est que Sykes aurait trouvé dans l'ADN nucléaire de Khwit des indices d'une introgression de gènes homo archaïques provenant de la lignée paternelle de Zana. Zana ne serait ainsi, dans cette mesure, ni une sapiens moderne représentante de la première vague de l'Out of Africa (donc pas une pré- ou proto-australoïde), ni comme certains l'ont déjà proposé dès la parution des propos de Sykes une Homo rhodesiensis relique. Mais elle pourrait être par contre une hybride sapiens (en ligne maternelle)/ homo rhodesiensis... C'est mon avis maintenant sur la question, d'autant qu'une preuve d'hybridation récente de sapiens moderne et d'une espèce d'hominidé archaïque vient d'être trouvés, très récemment, dans l'ethnie Mbo du Cameroun. De façon générale, on suppose maintenant qu'en moyenne les Africains possèdent environ 2% d'ADN homo archaïque dans leur génôme (voir ici :http://ecolonews.blog.fr/2011/09/07/nos-ancetres-sapiens-se-sont-ils-hybrides-avec-d-autres-hominines-archaiques-11796658/, mais ce que l'histoire de l'Afro-américain Albert Perry a permis de découvrir encore plus récemment, c'est un nouvel haplotype Y jusque-là inconnu, baptisé depuis A00, qui semble indiquer que dans un passé relativement récent une ancêtre sapiens d'Albert Perry se serait "hybridée" avec un représentant d'un espèce homo archaïque ayant divergé depuis 338 000 d'avec l'espèce sapiens (voir ici, par exemple : http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/03/10/homme-qui-ne-descendait-pas-d-adam/)

L'hominidé archaïque ancêtre d'Albert Perry et de quelques autres représentants de l'ethnie Mbo était-il de la même espèce que pour Zana (avec dans le cas de Zana une hybridation bien plus récente)? Etait-ce dans les deux cas un Homo rhodesiensis? Zana était-elle une représentante d'une population hybride actuelle africaine moderne/rhodesiensis? Quel est votre avis à ce sujet (je pose notamment la question à Jean Roche, puisque celui-ci semble penser qu'Homo rhodesiensis pourrait avoir survécu jusqu'à la période contemporaine :
https://cryptozoologie.forumactif.com/t76-broken-hill-zambie)

prehistoire_alternative a écrit:

Bon, je sais bien qu'il existe déjà des sujets évoquant Zana, mais il me semble intéressant d'ouvrir celui-ci comme espace de débats sur les origines possibles de Zana en prenant en compte les nouvelles données des analyses ADN opérées par Bryan Sykes. On lit ici ou là, sur divers sites anglo-saxons que Sykes aurait prouvé l'origine sapiens africaine moderne de Zana. La cause ne me semble en fait pas si entendue que ça, et même plus, si on décortique les propos attribués à Sykes à ce sujet, j'ai bien l'impression que celui-ci nous prépare une "bombe" dans son livre à paraître au printemps prochain qui devrait bouleverser la paléoanthropologie actuelle et amener le sourire sur les lèvres des cryptozoologues...

Désolé, j'ai un peu oublié ce sujet. Il me semble qu'il s'agit de l'ADN mitochondrial, plus facile à trouver sur des os, qui reproduit si j'ai bien compris le génome de la mère. Ca laisse le champ ouvert pour le père, et dès lors ce pourrait être une sacrée confirmation de l'hypothèse de Bernard Heuvelmans : Zana était une hybride d'almasty et d'esclave ou descendant(e) d'esclave négro-africain(e).

Citation :

L'hominidé archaïque ancêtre d'Albert Perry et de quelques autres représentants de l'ethnie Mbo était-il de la même espèce que pour Zana (avec dans le cas de Zana une hybridation bien plus récente)? Etait-ce dans les deux cas un Homo rhodesiensis? Zana était-elle une représentante d'une population hybride actuelle africaine moderne/rhodesiensis? Quel est votre avis à ce sujet (je pose notamment la question à Jean Roche, puisque celui-ci semble penser qu'Homo rhodesiensis pourrait avoir survécu jusqu'à la période contemporaine :
https://cryptozoologie.forumactif.com/t76-broken-hill-zambie)

Je ne vois rien qui permette de penser à une hybridation pour H rhodesiensis (dont je continue à penser qu'il ne doit pas être fossile). Par ailleurs on en retrouve les traits essentiels en Europe, en Asie, et Dmitri Bayanov dit que c'est ce qui, dans les fossiles connus, ressemble le plus à Pattie (film de Patterson).

à+

Citation :

Je ne vois rien qui permette de penser à une hybridation pour H rhodesiensis

Ni moi ni personne n'a, à ma connaissance, suggéré que H. rhodesiensis était un lui-même un hybride, mais j'ai peut-être mal compris la phrase ci-dessus.

Citation :

Dmitri Bayanov dit que c'est ce qui, dans les fossiles connus, ressemble le plus à Pattie (film de Patterson)

J'ignorais, mais c'est intéressant...

Bon sinon, j'avais commencé à rédiger une longue réponse indiquant pourquoi à mon avis, H. rhodesiensis ou éventuellement une population hybride sapiens/rhodesiensis était le meilleur candidat pour l'almasty (et non H. neandertalensis, denisovan, voire même erectus), mais une fausse manoeuvre m'a fait perdre la totalité de mon message... Bon, je n'ai plus le temps de recommencer maintenant mais je reviendrai développer dès que possible.

A mon sens, il y a 2 espèces d'Almasty : un plus primitif (et simiesque ?) que l'autre. Je crois pour ma part que les meilleurs candidats (aux yeux de la paléontologie) sont Néanderthal, georgicus et Denisova. Pourquoi aller cherchez d'improbables sud-africains ?
Quant à Zana, je tends de plus en plus à la voir comme une négroïde et non une hybride sapiens-néanderthal ou une néanderthalienne pure. Khwit n'a rien de néanderthalien : ni front fuyant, ni bourrelet supra-orbital, ni absence de menton, ni crâne aplati et chignon occipital, par contre il présente tous les traits d'un métis noir-blanc.

Quant à Bourtsev, il y a beaucoup de choses à dire sur lui et sa probité intellectuelle, selon M-J Koffmann...
 
 
(PS : Est-ce qu'on ne pourrait pas faire l'effort de donner des traductions "lisibles" et pas en petit-nègre (même si on parle de populations négroïdes)).

Citation :

(PS : Est-ce qu'on ne pourrait pas faire l'effort de donner des traductions "lisibles" et pas en petit-nègre (même si on parle de populations négroïdes)).

Certes. J'avoue que la traduction automatique "piquait un peu les yeux". Je viens d'éditer le message en question pour proposer un certain nombre de corrections en attendant d'éventuelles autres propositions d'amélioration.

Citation :

Quant à Zana, je tends de plus en plus à la voir comme une négroïde et non une hybride sapiens-néanderthal ou une néanderthalienne pure. Khwit n'a rien de néanderthalien : ni front fuyant, ni bourrelet supra-orbital, ni absence de menton, ni crâne aplati et chignon occipital, par contre il présente tous les traits d'un métis noir-blanc.

Comme je l'ai écrit dans un autre fil, je suis d'accord avec l'absence de traits néandertaliens pour le crâne de Khwit et il se pourrait que Khwit soit effectivement juste un métis afro-caucasien (donc 100% sapiens moderne). Pourtant, en dehors de ce que dit Bourtsev sur la morphologie du crâne, Bryan Sykes lui-même a été troublé par certains traits "archaïques" de ce crâne ("orbites larges, arcades sourcilières élevées, os supplémentaire à l'arrière du crâne", pour reprendre les termes de la traduction) lorsqu'il l'a examiné en personne. Je ne pense pourtant pas que ce "trouble" aurait été suffisant pour amener Sykes a proposer son hypothèse de "l'humain archaïque" s'il n'avait pas déjà eu quelques éléments plus probants qu'il n'a pas dévoilé dans le reportage sur Channel 4. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à penser ça, comme on peut s'en rendre compte dans cette note publiée sur le site Cryptomundo et intitulée : "Bryan Sykes Knows More than He’s Saying – And it’s Good News for Sasquatch Research"
http://www.cryptomundo.com/bigfoot-report/bryan-sykes-sasquatch-research/

De plus, une ascendance en partie "archaïque" pour Zana permettrait d'expliquer par ailleurs les descriptions étonnantes données pour celle-ci par les témoins de l'époque, alors que, même si on fait intervenir le racisme et l'ignorance des populations locales ainsi que les déformations du récit au fil des décennies, il est difficile d'expliquer certaines caractéristiques comme l'aspect velu de Zana, son comportement ou son absence apparente de capacité au langage humain (à moins de faire appel à des explications pathologiques de type autisme, hypertrichose, etc.)

Alors quel hominidé "archaïque" pourrait être concerné? Sykes laisse entendre que celui-ci serait originaire d'Afrique... Ce n'est pas obligé si l'ADNmt africain de Zana vient d'une origine sapiens récente, et qu'elle était une hybride sapiens africaine / Homo archaïque local. Toutefois, pour ce qui concerne cet Homo archaïque, il ne s'agit certainement ni d'H. neandertalensis ni d'H. denisovan.  

En effet, Sykes a clairement exclu une ascendance néandertalienne et, pour affirmer cela, il a certainement comparé le génome de Khwit à l'ADN néandertalien qui est aujourd'hui bien séquencé.

Par ailleurs, il n'est pas question ni dans le compte-rendu ni dans le reportage (que j'ai finalement vu) d'une éventuelle ascendance dénisovienne du côté de la lignée paternelle de Zana et cela serait très étonnant si c'était ce que Sykes garde en réserve. D'une part, ce n'est pas du tout ce qu'il laisse entendre (et il a sans doute déjà comparé l'ADN de Khwit à l'ADN denisovien qui est aujourd'hui encore mieux connu que le génome néandertalien), d'autre part, curieusement, alors que l'Abkhazie n'est pas très éloignée géographiquement de la grotte de Denisova dans l'Altaï, elle se trouve en plein dans la région du monde où l'on retrouve la fréquence la moins élevée en allèles denisoviens dans les génomes actuels, comme l'indique la carte suivante :
,
ce qui serait étonnant si une population relique dénisovienne capable de croisements avec des Homo sapiens modernes y était réfugiée depuis des millénaires.

On pourrait éventuellement envisager une ascendance d'un Homo erectus relique, mais personnellement, j'exclue cette possibilité car je pense que le "signal" dénisovien retrouvé sur la carte ci-dessus est en fait un "signal" erectus, car pour moi l'Homme de Denisova était un hybride néandertalien de l'est / erectus. De ce fait, si Zana n'avait pas d'ascendance denisovienne, elle n'avait par conséquent pas non plus d'ascendance erectus directe.

Non vraiment, l'ascendance "archaïque" qui me semble la plus probable pour Zana, c'est Homo rhodesiensis. Celui-ci n'est pas un "hominidé sud-africain", il était en fait répandu dans toute l'Afrique entre 600 000 et au moins 150 000 ans, et même peut-être ailleurs, puisqu'on regroupe dans cette espèce des fossiles trouvés dans des régions aussi éloignées que l'Afrique du sud (Saldanha), la Zambie (Broken Hill), ou l'Ethiopie (Bodo), mais il était a priori aussi présent en Europe (Petralona en Grèce) voire en Asie (Yunxian en Chine), si l'on suit la thèse de la paléoanthropologue Amélie Vialet (http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00412331/en/). En fait, bon nombre de spécialistes pensent aujourd'hui  que ce pourrait être l'ancêtre direct d'Homo sapiens en Afrique, comme H. heidelbergensis pourrait être celui d'H. neandertalensis en Europe occidentale, tous deux (H. rhodesiensis et H. heidelbergensis) provenant d'H. antecessor. Si c'est le cas, c'est à mon avis le meilleur candidat pour l'ancêtre d'Albert Perry dont j'ai cité le cas dans un post plus haut. Grâce à l'ADN d'Albert Perry de ce fait - et c'est là que ça devient intéressant - Bryan Sykes pourrait avoir la possibilité, en le comparant à celui de Khwit, de montrer la présence d'allèles archaïques (type rhodesiensis si on suppose que c'est bien de cet hominidé dont il s'agit dans les deux cas) dans le génome de ce dernier.

Certes tout ça ce sont des suppositions (on verra bien quand le livre de Sykes sortira), mais pour ma part, je pense que cela pourrait être tout à fait probable. Si on admet que H. rhodesiensis était aussi présent en Eurasie et pas seulement en Afrique depuis des centaines de milliers d'années, on n'est même pas obligé de faire appel comme Sykes a une hypothétique sortie tardive d'Afrique de l'espèce, mais on pourrait penser que la population d'almastys du Caucase est une population relique de l'H. rhodesiensis eurasien submergé par les vagues d'H. sapiens sorties d'Afrique voilà quelques dizaines de milliers d'années.

Abepar a écrit:

Quant à Zana, je tends de plus en plus à la voir comme une négroïde et non une hybride sapiens-néanderthal ou une néanderthalienne pure. Khwit n'a rien de néanderthalien : ni front fuyant, ni bourrelet supra-orbital, ni absence de menton, ni crâne aplati et chignon occipital, par contre il présente tous les traits d'un métis noir-blanc.

J'ai placé son crâne (enfin, la photo) de face entre celui d'un sapiens lambda de face et celui de La-Chapelle-aux-Saints de face, je le trouve vraiment entre les deux. Côté sapiens, le menton, un peu la forme générale. Côté Neandertal, l'étendue de la face, le front très fuyant, mais aussi la forme des orbites, plutôt arrondies. Il donne en outre une impression désagréable, peu harmonieuse, anguleuse, comme si on avait forcé ensemble des pièces non prévues pour aller ensemble.

Cela posé, si son génome est africain, vu qu'il s'agit probablement de l'ADN mitochondrial (difficile d'avoir autre chose sur des os de plus d'un demi-siècle...) c'est celui de la branche maternelle. Ca confirme l'intuition de Bernard Heuvelmans que Zana est une hybride d'almasty et de Noir. De Noire en l'occurrence, puisque du côté maternel c'est ça... et le père peut encore être un almasty.

Ce qui me cause un certain malaise (je dois retrouver mes notes) c'est ce que m'a dit M-J Koffmann concernant le rôle de Bourtsev dans la saga, de son comportement, selon elle, discutable, et le peu d'estime qu'elle en a retiré pour lui. En un mot : et si les pièces analysées par Sykes n'étaient pas ce qu'elles prétendent être ?

Je rappelle que Sykes ne s'est pas contenté d'analyser les restes de Khwit, mais qu'il a aussi séquencé l'ADN de plusieurs individus vivants prétendument descendants de Zana. De ce fait, s'il a trouvé une origine 100% africaine subsaharienne pour l'ADNmt de Khwit et également une origine en partie africaine pour les descendants supposés de Zana, il est plus que probable d'une part qu'il s'agit bien du crâne de Khwit et d'autre part que tous les génomes analysés sont liés, Khwit et les autres individus considérés étant bien, par conséquent, les descendants de Zana.

De fait, désolé Jean Roche, mais l'hypothèse néandertalienne est définitivement hors-jeu. En effet, même si Sykes n'a peut-être extrait que de l'ADNmt du crâne de Khwit (et encore, rien dans les données présentées ne permet de l'affirmer à ma connaissance, d'autant que l'ADN extrait a été pris dans une dent, endroit où la conservation de l'ADN se fait particulièrement bien je crois, sans compter que les techniques actuelles de séquençage permettent des prouesses en la matière), il a forcément analysé l'ADN nucléaire des descendants vivants de Zana. Et si celle-ci était une hybride sapiens / néandertalien, il aurait dû trouver dans l'ADN de ces descendants un pourcentage significatif de gènes néandertaliens. Au lieu de ça, Sykes précise bien qu'il n'a pas trouvé un pourcentage plus élevé que dans le reste de la population européenne (à savoir sans doute quelque chose comme 2 à 4 % hérité du géniteur caucasien des enfants de Zana)... Par contre, comme je l'ai déjà laissé entendre plus haut, je serais curieux de lire les résultats d'une comparaison entre le génome de Kwhit ou d'un autre descendant de Zana et celui de l'afro-américain Albert Perry et je me demande si ce n'est pas cette comparaison que Sykes va nous proposer dans son futur bouquin...

prehistoire_alternative a écrit:

De fait, désolé Jean Roche, mais l'hypothèse néandertalienne est définitivement hors-jeu.

Je répète, s'il s'agit d'ADN mitochondrial (le plus facile à trouver) on n'a que l'ascendance maternelle et le champ est ouvert pour l'autre côté... et trouver de l'ADN chromosomique sur des os de plus de cinquante ans...
Est-on sûr que pour les descendants de Khwit au moins, c'est l'ADN chromosomique ? Qu'on trouve de l'africain dans leur ascendance maternelle n'aurait rien d'extraordinaire, il faudrait même se demander si la population locale, en général, n'est pas métissée puisqu'il y a eu des esclaves noirs...

à+

Par ailleurs, Almasty=Neandertal, c'est Porchnev et c'est loin d'être prouvé. Si c'est plutôt erectus évolué, dont l'aire de répartition est encore plus étendue, on a des convergences de formes (le fameux tibia rétroversé par exemple, http://daruc.pagesperso-orange.fr/jambe.htm), mais pas d'apparentement autant qu'on sache, donc pas d'ADN commun. Et contrairement à Neandertal ça a pu entrer dans l'ADN des populations africaines. Est-ce vraiment discernable à la troisième génération, puisque c'est à la troisième génération qu'on cherche les restes du génome du père de Zana ?

à+

Jean Roche a écrit:

prehistoire_alternative a écrit:

De fait, désolé Jean Roche, mais l'hypothèse néandertalienne est définitivement hors-jeu.

Je répète, s'il s'agit d'ADN mitochondrial (le plus facile à trouver) on n'a que l'ascendance maternelle et le champ est ouvert pour l'autre côté... et trouver de l'ADN chromosomique sur des os de plus de cinquante ans...
Est-on sûr que pour les descendants de Khwit au moins, c'est l'ADN chromosomique ? Qu'on trouve de l'africain dans leur ascendance maternelle n'aurait rien d'extraordinaire, il faudrait même se demander si la population locale, en général, n'est pas métissée puisqu'il y a eu des esclaves noirs...

à+

Non désolé, je le répète, le champ n'est pas ouvert à toutes les possibilités pour l'autre côté : au moins pour ce qui concerne l'ascendance néandertalienne de Zana, celle-ci est est clairement à écarter. En effet, c'est possible que Sykes n'ait pu extraire que de l'ADNmt de la dent de Khwit (je n'ai effectivement pas de certitudes à ce sujet, car je ne suis pas assez à l'aise avec l'anglais pour comprendre parfaitement tout ce qui s'est dit dans le reportage de Channel 4 que j'ai vu sur le web), mais quoi qu'il en soit, il est par contre absolument certain que Sykes a analysé l'ADN nucléaire de certains descendants vivants et, même à la troisième génération, si Zana avait eu un père néandertalien, Sykes aurait mis en évidence un pourcentage beaucoup plus important d'allèles néandertaliens dans le génome de ces descendants que ce qu'il a trouvé effectivement.
J'ajoute que le reportage présente un arbre généalogique complet de la descendance de Zana. Par ailleurs, le fait d'avoir trouvé chez tous les sujets testés une origine africaine subsaharienne récente indique qu'ils sont bien ce qu'ils prétendent être : ce serait quand même une coïncidence extraordinaire qu'ils descendent tous d'esclaves africains autres que Zana!

L'ascendance néandertalienne peut être écartée avec certitude car on peut comparer le génome des descendants de Zana au génome néandertalien dont le séquençage est bien avancé aujourd'hui. On peut aussi pour la même raison, parce qu'on a le génome complet de H. denisovan (plus complet même que H. neandertalensis) vérifier l'hypothèse denisovienne. A ce propos, même si Sykes n'a rien dit là-dessus à ma connaissance jusqu'à présent, je suis persuadé qu'il a depuis longtemps déjà déterminé le pourcentage d'allèles dénisoviens dans l'ADN de ces descendants (ce genre de test n'a d'ailleurs absolument rien de compliqué aujourd'hui : c'est même à la portée de sociétés privées à qui des simples quidams peuvent adresser leurs propres échantillons pour connaître la part néandertalienne et dénisovienne dans leur génome). Et il me semble évident que si il a suggéré non pas une origine denisovienne mais une origine africaine archaïque, c'est parce qu'il n'a pas trouvé de pourcentage significatif d'allèles dénisoviens dans les ADN analysés.

La question est alors : a-t-il trouvé autre chose ou, en tout cas, a-t-il l'intuition de pouvoir trouver autre chose?

Jean Roche a écrit:

Par ailleurs, Almasty=Neandertal, c'est Porchnev et c'est loin d'être prouvé. Si c'est plutôt erectus évolué, dont l'aire de répartition est encore plus étendue, on a des convergences de formes (le fameux tibia rétroversé par exemple, http://daruc.pagesperso-orange.fr/jambe.htm), mais pas d'apparentement autant qu'on sache, donc pas d'ADN commun. Et contrairement à Neandertal ça a pu entrer dans l'ADN des populations africaines. Est-ce vraiment discernable à la troisième génération, puisque c'est à la troisième génération qu'on cherche les restes du génome du père de Zana ?

à+

Je n'ai pas trop compris la référence au supposé "erectus évolué". Autant que je sache, dans l'état actuel des connaissances en paléoanthropologie, le seul "erectus évolué" admis par un certains nombre de spécialistes (et encore le sujet est discuté) qui aurait pu peut-être côtoyer H. sapiens, c'est H. soloensis trouvé à Java (si on excepte H. floresiensis dont le statut est encore plus controversé). Personnellement, je pense que c'est avec cet H. soloensis que la première vague d'H. sapiens arrivant en Asie du sud-est s'est hybridé pour donner celles qui parmi les populations melanésiennes actuelles ont un pourcentage relativement élevé d'allèles considérés comme "dénisoviens", car, comme je l'ai dit plus haut, je pense que ce que ces populations et les Denisoviens de l'Altaï ont en commun dans leur génome, ce sont les allèles "erectus" de populations erectus asiatiques reliques avec lesquelles les uns et les autres se sont, de façon marginale, croisées. Et, dans cette logique, si les descendants  de Zana n'ont pas de façon significative d'allèles dénisoviens dans leur génome, cela signifie qu'ils n'ont pas non plus d'allèles "erectus".

Par ailleurs, j'ai cru comprendre en lisant la page indiquée par le lien sur votre site que c'était H. rhodesiensis qui était désigné ainsi, comme "erectus évolué". Or, si H. rhodesiensis a effectivement pu être considéré ainsi, il est généralement vu maintenant comme l'ancêtre de la lignée menant à Homo sapiens (voir entre autres la thèse d'Amélie Vialet citée plus haut), parallèlement à H. heidelbergensis en Europe occidentale qui aurait donné lui les deux cousins H. neandertalensis et H. denisovan (H. rhodesiensis et H. heidelbergensis étant supposés descendre tous deux d'Homo antecessor). Comme on sait maintenant, à partir d'analyses statistiques, que les populations africaines modernes se sont croisées relativement récemment avec au moins une espèce archaïque locale et ont en moyenne 2% d'allèles archaïques dans leur génome, la conclusion la plus évidente est que ce croisement s'est effectué avec la seule population archaïque africaine que l'on connaisse : H. rhodesiensis, qui aurait pu survivre tardivement sous forme de groupes reliques dans des endroits reculés en Afrique. On a des indices que de tels croisements entre sapiens modernes et Homo archaiques ont eu lieu vers 13000 ans à Iwo Eleru au Nigeria où l'on a trouvé des crânes avec des traits très archäiques (voir ici : http://www.hominides.com/html/actualites/sapiens-crane-hybride-iwo-eleru-0495.php). Mais on en a aussi la preuve avec l'ADN, j'y reviens, de l'afro-américain d'origine camerounaise Albert Perry et d'autres membres de l'ethnie Mbo au Cameroun qui ont hérité de leur lignée paternelle un chromosome Y encore totalement inconnu voilà quelques mois (http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/03/10/homme-qui-ne-descendait-pas-d-adam/); chromosome dont on a pu faire remonter l'origine à 338 000 BP! A cette époque-là, c'était justement H. rhodesiensis qui était censé occuper l'Afrique! Toutefois, selon les chercheurs, ce chromosome Y n'est pas entré dans le lignage d'Albert Perry il y 338 000 ans, mais bien plus récemment, par introgression suite à un croisement femme sapiens / Homo archaïque mâle,  il y a quelques dizaines de milliers d'années au maximum! Voilà pourquoi, je le répète H. rhodesiensis et l'ADN d'Albert Perry me semblent des pistes incontournables de recherche pour connaître l'ascendance paternelle de Zana!

prehistoire_alternative a écrit:

Jean Roche a écrit:

Par ailleurs, Almasty=Neandertal, c'est Porchnev et c'est loin d'être prouvé. Si c'est plutôt erectus évolué, dont l'aire de répartition est encore plus étendue, on a des convergences de formes (le fameux tibia rétroversé par exemple, http://daruc.pagesperso-orange.fr/jambe.htm), mais pas d'apparentement autant qu'on sache, donc pas d'ADN commun. Et contrairement à Neandertal ça a pu entrer dans l'ADN des populations africaines. Est-ce vraiment discernable à la troisième génération, puisque c'est à la troisième génération qu'on cherche les restes du génome du père de Zana ?à+

Je n'ai pas trop compris la référence au supposé "erectus évolué".

Dans mon esprit, peut-être trop large, ça englobe Broken Hill, Saldanha (apparenté), peut-être Mauer, Tautavel, Petralona, et aussi la Solo, en très gros, des traits erectus comme paroi crânienne épaisse (pas chez Neandertal autant que je sache), la "crête saggitale" (mais elle est très variable chez pratiquement toutes les espèces qui l'ont, y compris le Gorille, et apparait chez des sapiens à l'occasion...), d'autres traits peut-être, mais avec une capacité crânienne très supérieur aux erectus classiques et peut-être d'autres traits "modernes".

prehistoire_alternative a écrit:

On a des indices que de tels croisements entre sapiens modernes et Homo archaiques ont eu lieu vers 13000 ans à Iwo Eleru au Nigeria où l'on a trouvé des crânes avec des traits très archäiques (voir ici : http://www.hominides.com/html/actualites/sapiens-crane-hybride-iwo-eleru-0495.php).

Ca m'intéresse ! Est-ce qu'ils se sont penchés sur le "type Kow Swamp" en Australie ? http://daruc.pagesperso-orange.fr/2kow.htm. Enfin, on s'écarte de Zana, mais si elle n'est plus aussi intéressante...

à+

Citation :

Dans mon esprit, peut-être trop large, ça englobe Broken Hill, Saldanha (apparenté), peut-être Mauer, Tautavel, Petralona, et aussi la Solo, en très gros, des traits erectus comme paroi crânienne épaisse (pas chez Neandertal autant que je sache), la "crête saggitale" (mais elle est très variable chez pratiquement toutes les espèces qui l'ont, y compris le Gorille, et apparait chez des sapiens à l'occasion...), d'autres traits peut-être, mais avec une capacité crânienne très supérieur aux erectus classiques et peut-être d'autres traits "modernes".

Sur la base de données morphologiques faciales, la thèse d'Amélie Vialet que j'ai déjà évoquée différencie, parmi tout ce groupe de fossiles que vous classez dans les "erectus évolués", trois lignées différentes : une lignée purement européenne heidelbergensis/neandertalensis caractérisée par un complexe zygomatico-maxillaire en extension, une lignée présente dans tout le Vieux monde (Afrique et Eurasie) rhodesiensis/sapiens avec un complexe zygomatico-maxillaire en contraction, et enfin une lignée erectus purement asiatique marquée par la position antérieure de l'os zygomatique dans la face, allant pour cette dernière lignée de divers fossiles indonésiens anciens de Sangiran aux crânes chinois plus récents de Nankin et Dali (elle n'a pas pris les fossiles de la rivière Solo en compte, bien sûr puisqu'il ne s'agit que de calottes craniennes). Personnellement, je trouve sa démonstration vraiment très convaincante.

Citation :

Ca m'intéresse ! Est-ce qu'ils se sont penchés sur le "type Kow Swamp" en Australie ? http://daruc.pagesperso-orange.fr/2kow.htm. Enfin, on s'écarte de Zana, mais si elle n'est plus aussi intéressante...

Au contraire, je pense que Zana n'a jamais été aussi intéressante...

Sinon dans l'étude sur les crânes de Iwo Eleru, disponible en ligne ici : http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0024024, il ne me semble pas qu'ils aient pris en compte les fossiles de Kow Swamp (à vérifier). Je crois me rappeler que les crânes qu'ils ont trouvé les plus proches morphologiquement de ceux d'Iwo Eleru sont africains, classés comme "sapiens archaïques", et datés de 195 000 à 100 000 ans, notamment le crâne de Ngaloba (LH18) daté d'environ 100 000/120 000 ans (alors que ceux d'Iwo Eleru sont datés eux de 13000 ans je le rappelle).
Par ailleurs, une donnée qui n'a peut-être rien à voir avec les crânes d'Iwo Eleru mais qui peut tout de même, éventuellement, être intéressante à souligner ici c'est que c'est au Nigeria, dans l'ethnie Yoruba, que le pourcentage de gènes néandertaliens est le plus élevé en Afrique (ce pourcentage est certes quasi nul sur l'ensemble du continent africain, mais il y a des exceptions comme pour les Yoruba en Afrique de l'ouest ou les Masaï à l'est...).

Une nouvelle étude toute récente semble conforter l'hypothèse que j'ai avancée plus haut de Denisovan = Neandertal + erectus : http://www.newscientist.com/article/dn24603-mystery-human-species-emerges-from-denisovan-genome.html#.Uo4A4MRWySo

http://www.cryptomundo.com/bigfoot-report/update-zana-dna-test-results/

Le message  ci-dessus, publié le 22 novembre sur le site Cryptomundo, apporte des précisions quant aux données fournies par Bryan Sykes au sujet de Zana (il rend compte d'informations fournies par un certain Rhettman A. Mullis, qui semble connaître Bryan Sykes personnellement). Il confirme que l'ADN récupéré de la dent de Kwhit est uniquement de l'ADNmt (mitochondrial) donc en provenance uniquement de Zana et de lignée dont elle est issue du côté féminin et que cet ADNmt montre que Zana était "humaine" (pour reprendre le terme utilisé dans le message). Il ajoute que l'ADN (nucléaire) des descendants vivants testés montre que eux aussi était totalement "humains". Pourtant, il confirme aussi que Sykes travaille encore à déterminer si le lignage africain de Zana était "moderne" ou "relique". J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre, là. Car soit l'ADNmt trouvé dans la dent de Kwhit correspond à un haplotype connu, même si c'est un des plus anciens datant de "l'Eve mitochondriale" comme L0 ou L1 (retrouvés surtout aujourd'hui en Afrique Australe), soit il est antérieur à L0. Dans ce dernier cas, Sykes aurait trouvé alors grâce à Zana un ADNmt encore inconnu (mais différent de celui de Mungo LM3) à l'origine de l'Haplogroupe L qui pourrait alors être appelé L00 (comme A00, datant de 340000 ans et retrouvé chez Albert Perry est désormais considéré comme la racine de l'haplogroupe A du chromosome Y). Zana pourrait être alors soit une Homo sapiens archaïque relique, intermédiaire entre Homo rhodesiensis et Homo sapiens (comme pourraient l'être par exemple les individus Omo 1 et 2, dont les restes découverts en Ethiopie datent d'environ 195 000 ans), soit même une Homo rhodesiensis relique, soit éventuellement le résultat d'un croisement récent en Afrique entre forme moderne et archaïque (sapiens moderne/rhodesiensis ou sapiens archaïque). Si par contre l'ADNmt de Zana est de type connu (L0, L1 ou autre), et que des allèles "archaïques" (non néandertaliens ou denisoviens) sont detectés dans l'ADN nucléaire des descendants vivants de Zana, cela impliquerait  plutôt mon hypothèse proposée plus haut (hybride sapiens africaine moderne/Homo rhodesiensis relique eurasien)...

prehistoire_alternative a écrit:

Zana pourrait être alors soit une Homo sapiens archaïque relique, intermédiaire entre Homo rhodesiensis et Homo sapiens (comme pourraient l'être par exemple les individus Omo 1 et 2, dont les restes découverts en Ethiopie datent d'environ 195 000 ans), soit même une Homo rhodesiensis relique, soit éventuellement le résultat d'un croisement récent en Afrique entre forme moderne et archaïque (sapiens moderne/rhodesiensis ou sapiens archaïque). .

Alors si c'est ne serait-ce que compatible avec H rhodensiensis (qui pour moi n'est probablement pas fossile du tout) je suis comblé !

à+

Pour ma part, je crois qu'on va un peu fort : ce sera du H. sapiens (sapiens). Rien d'autre. Un mythe va s'écrouler mais une vérité va naître, quelle qu'elle sera. Il faudra s'y faire.

Abepar a écrit:

Pour ma part, je crois qu'on va un peu fort : ce sera du H. sapiens (sapiens). Rien d'autre. Un mythe va s'écrouler mais une vérité va naître, quelle qu'elle sera. Il faudra s'y faire.

Ce n'est certes pas à exclure, mais ce qui persiste à me poser question, c'est le doute manifesté par Sykes lui-même à ce sujet. Pourquoi un scientifique aussi reconnu que lui se serait-il aventuré, sur la simple base des "particularités" du crâne de Khwit, à évoquer l'hypothèse d'une origine africaine "archaïque" pour Zana si les données concernant les ADN analysés avaient été si claires et sans ambigüité?

"Archaïque" peut vouloir simplement dire "ancienne", sans aller chercher midi à quatorze heures.

Abepar a écrit:

"Archaïque" peut vouloir simplement dire "ancienne", sans aller chercher midi à quatorze heures.

L'hypothèse avancée par Sykes est tout de même celle-ci :

Citation :

Mais cette théorie ne saurait expliquer certaines caractéristiques extraordinaires, décrits par des témoins oculaires fiables. Il y a une théorie alternative encore plus intrigante. Après avoir soigneusement étudié le crâne du fils de Zana, Khwit, le professeur Sykes croit qu'il montre certaines caractéristiques morphologiques inhabituelles - comme des orbites très large, une arcade sourcilière élevée et ce qui semble être un os supplémentaire à l'arrière du crâne - qui pourraient suggérer une origine ancienne, et non moderne.

Et Sykes a alors soulevé la possibilité théorique audacieuse que Zana pourrait être un vestige d'une migration humaine précoce hors de l'Afrique, voilà peut-être des dizaines de milliers d'années. Si l'hypothèse est correcte, Zana pourrait être une preuve de «tribu» humaine jusque-là inconnue, datant d'une époque lointaine où l'espèce humaine évoluait encore et dont les ancêtres ont été forcés de migrer dans des régions éloignées, comme les montagnes du Caucase, par les vagues ultérieures de l'homme moderne sortant d'Afrique.

Donc cela voudrait dire que, selon Sykes, Zana pourrait être la représentante d'une population sapiens africaine relique réfugiée dans le Caucase depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, avant même les migrations hors d'Afrique à l'origine de l'haplogroupe M, datées en général d'environ 70000 ans. Mais de quelle façon cela se traduirait-il dans le génome de ses descendants si cette population relique était "sapiens moderne"? L'ADNmt de Khwit appartiendrait dans ce cas à mon avis à un haplogroupe connu du macro-haplogroupe L, probablement L0 ou L1. Comment Sykes pourrait-il alors établir l'ancienneté de la présence de cette population porteuse de cet haplotype dans le Caucase, en écartant la possibilité de "Zana, la descendante d'esclaves africains issus de la traite récente"? Sans compter que les plus anciens haplotypes L connus sont retrouvés aujourd'hui dans des populations en Afrique australe ou orientale qui ne ressemblent en rien à la description donnée de Zana, laquelle semble avoir été très "archaïque" dans sa morphologie si l'on en croit les témoins de l'époque...

Bon, cela fait deux ans maintenant, depuis la publication du bouquin de Sykes, que l'on connait l'haplotype de l'adn mt de Zana : L2c, une branche de l'haplogroupe L2, dont l'origine n'est censée remonter "qu'à" 27 000 ans (http://www.afrigeneas.com/forum-dna/index.cgi/md/read/id/37012/sbj/haplogroup-l2c-mtdna/). Certes, c'est un peu étonnant de trouver un tel résultat, car cet haplotype est surtout présent en Afrique de l'Ouest (surtout Sénégal), alors que la traite esclavagiste ottomane concernait principalement des Africains de l'Est, mais cela serait encore plus étonnant que cet haplotype soit associé à une migration hors d'Afrique d'homo sapiens archaïques vers -100 000 ou -120 000 ans comme Sykes en suggérait la possibilité à l'époque.

Il reste encore la possibilité que Zana soit une hybride résultant du croisement d'une sapiens africaine récente et homo "archaïque" local (homo rhodesiensis, comme déjà suggéré, ou homo sapiens "archaïque"). Cette dernière hypothèse est finalement séduisante d'autant qu'il semble, au vue des découvertes récentes, que homo sapiens soit apparu voilà plus de 300 000 ans (100 000 ans plus tôt qu'on ne le croyait jusque-là : http://www.lemonde.fr/paleontologie/article/2017/06/07/la-decouverte-qui-bouleverse-l-histoire-d-homo-sapiens_5140236_1650762.html) et qu'il ait très précocement migré hors d'Afrique (http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-l-adn-de-neandertal-trahit-une-migration-precoce-de-sapiens-hors-d-afrique-38612.php), dans une fourchette de temps située entre 470 000 et 220 000 ans, à une époque où il y a de grandes chances qu'homo, tout sapiens qu'il était, n'avait pas encore perdu sa fourrure (mutation du gène KRTHAP1 il y a moins de 240 000 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11214905). Bon, tout ça c'est bien beau, mais comme, fin 2017, on attend toujours la publication par Sykes, dans une revue sérieuse, des résultats détaillés de l'adnmt de Khwit ou de l'adn nucléaire des descendants vivants de Zana pour conforter ou infirmer toutes ces hypothèses, je me range non sans regret à l'avis d'Abepar : Zana n'était après tout, très probablement, qu'une malheureuse descendante d'esclaves africains en fuite en proie à l'ignorance et à la cruauté de la population locale...

Depuis que Sykes s'est mis à systématiquement réfuter les ADN issus de poils, je ne lui fais plus tellement confiance.

Jean Roche a écrit:

Depuis que Sykes s'est mis à systématiquement réfuter les ADN issus de poils, je ne lui fais plus tellement confiance.

Je ne saisis. C'est ou ce n'est pas.
Soit l'ADN des poils provient d'une espèce inconnue soit pas, que cela nous plaise ou pas.

Abepar a écrit:

Soit l'ADN des poils provient d'une espèce inconnue soit pas, que cela nous plaise ou pas.

On nous présente une expertise. Comme je le dis à chaque fois, une expertise n'est jamais qu'un témoignage d'expert. Je ne rejette pas, je me méfie.

Jean Roche a écrit:

Abepar a écrit:

Soit l'ADN des poils provient d'une espèce inconnue soit pas, que cela nous plaise ou pas.

On nous présente une expertise. Comme je le dis à chaque fois, une expertise n'est jamais qu'un témoignage d'expert. Je ne rejette pas, je me méfie.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Sykes d'avoir voulu "debunker" à tout prix les échantillons recueillis, et, personnellement, je n'ai aucun doute sur la fiabilité de ses résultats "négatifs". Par contre, comme pour des raisons budgétaires, Sykes n'a pas, me semble-t-il, analysé tous les échantillons qui lui ont été adressés, on peut éventuellement se poser la question des critères utilisés pour la sélection et se demander si certains échantillons écartés n'auraient pas pu donner des résultats intéressants...

prehistoire_alternative a écrit:

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Sykes d'avoir voulu "debunker" à tout prix les échantillons recueillis, et, personnellement, je n'ai aucun doute sur la fiabilité de ses résultats "négatifs".

Au vu de certains précédents dont l'affaire Messner, je serai moins affirmatif (http://pagesperso-orange.fr/daruc/messner.htm).

Jean Roche a écrit:

prehistoire_alternative a écrit:

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Sykes d'avoir voulu "debunker" à tout prix les échantillons recueillis, et, personnellement, je n'ai aucun doute sur la fiabilité de ses résultats "négatifs".

Au vu de certains précédents dont l'affaire Messner, je serai moins affirmatif (http://pagesperso-orange.fr/daruc/messner.htm).

Merci pour le lien. Effectivement, cette histoire de "secret" est un peu troublante... Donc, si je comprend bien, vous soupçonnez Sykes d'avoir "comploté" avec Messner pour protéger le yéti en égarant les chercheurs sur la fausse piste de "l'ours polaire relique" par la falsification des résultats d'analyses des échantillons? Et les autres résultats, concernant les supposés sasquatch, orang pendek et almasty, seraient aussi falsifiés pour le même genre de raison?

Jean, il faut en apporter les preuves qu'il y a eu falsification, etc... : la Théorie du Complot pour tout et rien (j'appelle cela moi l'Effet X files) ça commence à bien faire.

prehistoire_alternative a écrit:

Merci pour le lien. Effectivement, cette histoire de "secret" est un peu troublante... Donc, si je comprend bien, vous soupçonnez Sykes d'avoir "comploté" avec Messner

Houlà ! Quel raccourci ! Je n'ai pas besoin d'une collusion entre eux, ni d'ailleurs d'un quelconque complot. Il y a un blocage bien plus profond que ça, que ne touche pas que la sphère scientifique. Autrement l'ensemble du dossier HSV est une histoire de fous.

Jean Roche a écrit:

prehistoire_alternative a écrit:

Merci pour le lien. Effectivement, cette histoire de "secret" est un peu troublante... Donc, si je comprend bien, vous soupçonnez Sykes d'avoir "comploté" avec Messner

Houlà ! Quel raccourci ! Je n'ai pas besoin d'une collusion entre eux, ni d'ailleurs d'un quelconque complot. Il y a un blocage bien plus profond que ça, que ne touche pas que la sphère scientifique. Autrement l'ensemble du dossier HSV est une histoire de fous.

Ce fut d'ailleurs le sujet d'un de tes exposés à un précédent colloque.

Abepar a écrit:

Jean, il faut en apporter les preuves qu'il y a eu falsification, etc.

Je n'ai pas parlé de falsification. Ce que je dis, ici, c'est que je ne vois pas comment on peut nier que Messner a été, à un moment, dissuadé d'aller jusqu'au bout pour se rabattre absurdement sur la thèse de l'ours, contredisant radicalement tout le début de son livre et même les illustrations. Partant de là, je ne vois pas non plus au nom de quoi on peut exclure que Sykes l'ait été aussi, même s'il n'y a pas de preuve.

Et plus globalement j'estime c'est la seule façon de donner un semblant de sens à l'ensemble du dossier HSV. Autrement, il y a beaucoup trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas, et beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe.

Je suppose que tu as lu le dernier livre de Bindernagel où il se pose la question : avec tant d'éléments récoltés (descriptions précises, moulages d'empreintes de pas, film, etc...) pq le Bigfoot (mais je crois que cela peut aussi convenir à d'autres HSV) n'est-il pas encore accepté, reconnu, officiellement? Où est-ce que ça "coince"?

Jean Roche a écrit:

Abepar a écrit:

Jean, il faut en apporter les preuves qu'il y a eu falsification, etc.

Je n'ai pas parlé de falsification. Ce que je dis, ici, c'est que je ne vois pas comment on peut nier que Messner a été, à un moment, dissuadé d'aller jusqu'au bout pour se rabattre absurdement sur la thèse de l'ours, contredisant radicalement tout le début de son livre et même les illustrations. Partant de là, je ne vois pas non plus au nom de quoi on peut exclure que Sykes l'ait été aussi, même s'il n'y a pas de preuve.

Je ne comprend pas : qui (ou qu'est-ce qui) les auraient dissuadés? De plus, se "rabattre sur la thèse de l'ours", pour ce qui concerne Messner du fait d'une hypothétique impossibilité psychologique à "penser" le phénomène HSV, ça n'a rien à voir avec obtenir et présenter des résultats d'analyse "négatifs" dans le cas de Sykes. Si les résultats ne correspondent pas à la réalité, on ne peut rien envisager d'autre qu'une falsification...

prehistoire_alternative a écrit:

Jean Roche a écrit:

Abepar a écrit:

Jean, il faut en apporter les preuves qu'il y a eu falsification, etc.

Je n'ai pas parlé de falsification. Ce que je dis, ici, c'est que je ne vois pas comment on peut nier que Messner a été, à un moment, dissuadé d'aller jusqu'au bout pour se rabattre absurdement sur la thèse de l'ours, contredisant radicalement tout le début de son livre et même les illustrations. Partant de là, je ne vois pas non plus au nom de quoi on peut exclure que Sykes l'ait été aussi, même s'il n'y a pas de preuve.

Je ne comprend pas : qui (ou qu'est-ce qui) les auraient dissuadés? De plus, se "rabattre sur la thèse de l'ours", pour ce qui concerne Messner du fait d'une hypothétique impossibilité psychologique à "penser" le phénomène HSV, ça n'a rien à voir avec obtenir et présenter des résultats d'analyse "négatifs" dans le cas de Sykes. Si les résultats ne correspondent pas à la réalité, on ne peut rien envisager d'autre qu'une falsification...

Falsification ou dissimulation ou "c'est trop incroyable pour être accepté", peu importe le terme qu'on y met.

prehistoire_alternative a écrit:

Je ne comprend pas : qui (ou qu'est-ce qui) les auraient dissuadés?

Messner donne une indication par sa discussion avec le Dalaï Lama (absurde si vraiment le Yéti se ramène à un ours).

prehistoire_alternative a écrit:

De plus, se "rabattre sur la thèse de l'ours", pour ce qui concerne Messner du fait d'une hypothétique impossibilité psychologique à "penser" le phénomène HSV, ça n'a rien à voir avec obtenir et présenter des résultats d'analyse "négatifs" dans le cas de Sykes. Si les résultats ne correspondent pas à la réalité, on ne peut rien envisager d'autre qu'une falsification...

Le résultat est le même, ça aboutit à un avis négatif, ou au moins une non-preuve là où beaucoup de gens attendaient une preuve (y compris les malheureux collecteurs des poils dont on a pu voir l'ahurissement dans l'émission). Peut-être en effet qu'il y a une forme de falsification, mais je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre pour au moins, encore une fois, Messner.

Sur le blocage global, quelqu'un l'avait entrevu bien avant, mais sans forcément en tirer les conséquences. http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-animaux-denatures-vercors

Jean Roche a écrit:

prehistoire_alternative a écrit:

Je ne comprend pas : qui (ou qu'est-ce qui) les auraient dissuadés?

Messner donne une indication par sa discussion avec le Dalaï Lama (absurde si vraiment le Yéti se ramène à un ours).

prehistoire_alternative a écrit:

De plus, se "rabattre sur la thèse de l'ours", pour ce qui concerne Messner du fait d'une hypothétique impossibilité psychologique à "penser" le phénomène HSV, ça n'a rien à voir avec obtenir et présenter des résultats d'analyse "négatifs" dans le cas de Sykes. Si les résultats ne correspondent pas à la réalité, on ne peut rien envisager d'autre qu'une falsification...

Le résultat est le même, ça aboutit à un avis négatif, ou au moins une non-preuve là où beaucoup de gens attendaient une preuve (y compris les malheureux collecteurs des poils dont on a pu voir l'ahurissement dans l'émission). Peut-être en effet qu'il y a une forme de falsification, mais je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre pour au moins, encore une fois, Messner.

Sur le blocage global, quelqu'un l'avait entrevu bien avant, mais sans forcément en tirer les conséquences. http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-animaux-denatures-vercors

Alors que Vercors n'était nullement un adepte de la cryptozoologie ou de l'hominologie son ouvrage pose beaucoup de bonnes questions.

Abepar a écrit:

Falsification ou dissimulation ou "c'est trop incroyable pour être accepté", peu importe le terme qu'on y met.

Jean Roche a écrit:

Peut-être en effet qu'il y a une forme de falsification, mais je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre pour au moins, encore une fois, Messner. ]

Oui, enfin, il faut appeler un chat un chat : peut-être que pour Messner, si l'hypothèse de Jean Roche est juste, il s'agit "simplement" de "dissimulation", mais admettons que Sykes ait trouvé une séquence adn d'un primate inconnu pour ce qui concerne un échantillon de l'Himalaya et qu'il ait décidé de publier à la place, pour ledit échantillon, une séquence "matchant" avec l'adn d'un ours polaire préhistorique (ou d'un ours polaire moderne, voire d'un ours brun, si l'on en croit les scientifiques qui ont réexaminé de façon critique les résultats de Sykes), je ne vois pas comment appeler ça autrement que "falsification"... Si on va par là, de plus, je ne vois pas pourquoi on n'irait pas jusqu'à supposer une collusion entre les deux à ce sujet...

Sinon le lien vers le bouquin de Vercors, ça m'a rappelé cet article que je trouve ma foi fort intéressant : https://acrh.revues.org/5265

Il y est montré que, dans le cadre des débats philosophiques au siècle dit "des Lumières", "l'humanisation" par certains d'un soi-disant "orang outang" (sic), qui aurait été en fait un chimpanzé (mais il me semble avoir lu un jour un article cryptozoologique suggérant qu'il aurait pu s'agir d'un hsv) s'accompagnait de façon symétrique, chez d'autres, d'une "bestialisation" des peuples dits - à l'époque - "sauvages", notamment africains, contribuant à brouiller les frontières entre homme et animal...  Le poids de ces débats dans la pensée occidentale peut d'ailleurs, me semble-t-il, permettre de mieux appréhender certains textes effarants publiés par la suite, comme par exemple la description par Jules Verne des aborigènes australiens transcrite sur votre site, Jean Roche : http://daruc.pagesperso-orange.fr/fortean.htm#verne.

prehistoire_alternative a écrit:

Oui, enfin, il faut appeler un chat un chat : peut-être que pour Messner, si l'hypothèse de Jean Roche est juste, il s'agit "simplement" de "dissimulation", mais admettons que Sykes ait trouvé une séquence adn d'un primate inconnu pour ce qui concerne un échantillon de l'Himalaya et qu'il ait décidé de publier à la place, pour ledit échantillon, une séquence "matchant" avec l'adn d'un ours polaire préhistorique (ou d'un ours polaire moderne, voire d'un ours brun, si l'on en croit les scientifiques qui ont réexaminé de façon critique les résultats de Sykes), je ne vois pas comment appeler ça autrement que "falsification"... Si on va par là, de plus, je ne vois pas pourquoi on n'irait pas jusqu'à supposer une collusion entre les deux à ce sujet...

Je pense qu'il vaut mieux se demander si ce qui serait arrivé, y compris à Sykes, comme à Messner en son temps, s'ils avaient annoncé "primate inconnu proche de l'humain". Il m'étonnerait beaucoup que ce soit passé "comme une lettre à la poste", que la communauté scientifique, suivie par toute l'humanité, se soit alors inclinée en disant : "Ah ben ils existent...". Je suppose que Messner comme Sykes, n'étant pas a priori primatologues (l'un est alpiniste, l'autre spécialiste de l'ADN), ont sondé discrètement des primatologues et autres spécialistes susceptibles de valider.

On tolère encore des gens comme Krantz et Meldrum, mais le premier est mort, le second n'est pas éternel, et on ne voit pas de relève au sein de l'establishment scientifique.

Jean Roche a écrit:

Je pense qu'il vaut mieux se demander si ce qui serait arrivé, y compris à Sykes, comme à Messner en son temps, s'ils avaient annoncé "primate inconnu proche de l'humain". Il m'étonnerait beaucoup que ce soit passé "comme une lettre à la poste", que la communauté scientifique, suivie par toute l'humanité, se soit alors inclinée en disant : "Ah ben ils existent...". Je suppose que Messner comme Sykes, n'étant pas a priori primatologues (l'un est alpiniste, l'autre spécialiste de l'ADN), ont sondé discrètement des primatologues et autres spécialistes susceptibles de valider.

On tolère encore des gens comme Krantz et Meldrum, mais le premier est mort, le second n'est pas éternel, et on ne voit pas de relève au sein de l'establishment scientifique.

C'est certain qu'une telle allégation ne passerait pas facilement dans les milieux scientifiques. Il n'y a qu'à voir la polémique suscitée par la découverte d'Homo floresiensis en 2003, avec les tentatives acharnées de certains, jusqu'à récemment, pour prouver, malgré l'accumulation de données contraires à leur thèse, que le "Hobbit" n'était qu'un Homo sapiens atteint de pathologies (microcéphalie, syndrome de Laron, de Down, etc.) et non  un hominidé archaïque relique. Si Messner et/ou Sykes avait prétendu ce que vous dites, il leur aurait bien évidemment fallu s'appuyer sur des preuves "en béton", d'autant que, comme dit l'adage : "les  allégations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires". Et même dans ce cas, la résistance aurait sans aucun doute été grande dans le milieu académique. Néanmoins je suis persuadé que la vérité aurait fini par s'imposer, et ce pour deux raisons :

- Dans le milieu scientifique, même lorsqu'un "dogme" est littéralement verrouillé par un lobby académique qui, pour des raisons idéologiques, refuse de considérer les preuves présentées contre ce dogme, le poids des données qui s'accumulent finit en général par faire craquer le paradigme, même si ça peut prendre des années, voire plusieurs décennies (je pense par exemple à la date de début du peuplement du continent américain par l'homme qui a longtemps été fixée par le lobby archéologique nord-américain à -13000 ans avec la culture Clovis... Pour autant, aujourd'hui c'est la date de -20 000 ans qui est en train de s'imposer du fait de la multiplication des sites nord, et même sud-américains, annoncés, avec des preuves sérieuses, comme plus anciens que -13000 ans. Et il probable que dans quelques années cette date sera encore reculée, voire fortement reculée...)

- Depuis une quinzaine d'années, beaucoup de certitudes dans le domaine de la paléoanthropologie se sont écroulées du fait de la multiplication de découvertes inattendues dans ce domaine, notamment pour ce qui concerne la possibilité de coexistence d'espèces humaines différentes dans un temps et un espace donnés et la survivance d'hominidés reliques - même très "archaïques" comme Homo floresiensis, l'hominidé de Maludong ou Homo naledi - jusque dans des périodes relativement récentes. De ce fait, je pense que le moment ne peut pas être plus propice pour l'annonce, appuyée sur des preuves solides, de l'existence à notre époque d'une ou plusieurs de ces espèces reliques.

De ce fait, si effectivement Messner, voire Sykes, étaient en possession de telles preuves, j'ai beaucoup de mal à croire qu'ils auraient choisi de ne pas les exposer par crainte du rejet de la communauté scientifique. Le risque pour eux de toutes façon n'aurait pas été bien grand : Messner n'est pas lui-même un scientifique et je ne pense pas que sa réputation en tant qu'alpiniste émérite aurait pâti de la polémique suscitée par la révélation sur l'existence du "yéti", quant à Sykes, qui a été un brillant précurseur en génétique des populations dans les années 1990, il était déjà, au début des années 2010, en fin de carrière.... Par contre, pour protéger les HSV en question de la folie de sapiens, pourquoi pas?, au moins pour Messner, voire éventuellement pour Sykes. Mais comme dit Abepar, en la matière les soupçons ne mènent à rien, il faudrait pouvoir apporter la preuve de telles dissimulations.

prehistoire_alternative a écrit:

De ce fait, si effectivement Messner, voire Sykes, étaient en possession de telles preuves, j'ai beaucoup de mal à croire qu'ils auraient choisi de ne pas les exposer par crainte du rejet de la communauté scientifique.

Il ne s'agit pas seulement de la communauté scientifique, qui n'est qu'une composante de la communauté humaine (et en l'occurrence plutôt plus ouverte, tout étant relatif, que le commun des humains). Il y a le facteur religieux, et c'est encore bien plus profond que ça. Je ne crois pas que Messner se couvre de l'avis du Dalaï Lama juste pour étaler vaniteusement ses hautes relations. C'est qu'un être qui n'est ni franchement humain, ni franchement animal, ça déstabilise beaucoup de choses. L'affaire Iceman en est l'illustration par excellence.

Et de toute façon on est pris en tenaille : trop de preuves pour quelque chose qui n'existe pas, pas assez de preuves pour quelque chose qui existe. Je ne vois pas d'autre piste pour dépasser ça.

Hugh Templeton a écrit:

Sinon, pour l'orang-outan qui serait en fait un homin, on peut lire ce bref article du regretté René Laurenceau : http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/12.htm#2.[/justify]

Merci pour le lien. Après lecture, je me suis la réflexion que ce n'était sans doute pas "l'orang outang" disséqué par Tyson qui était désigné comme possible HSV dans le texte que je mentionnais plus haut (texte qui n'est pas l'article de René Laurenceau indiqué en lien), mais plutôt l'espèce décrite sous ce nom par le médecin néerlandais Jacob de Bondt... Il faut dire que mes souvenirs de l'article en question sont assez vagues. Je pourrais peut-être le retrouver en cherchant un peu sur le net...